Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 15 Oct 2019, 03:53

Viteza de coborare- Inaltime maxima

Totul despre cartusele si munitiile de vanatoare, cu alice sau proiectil unic

Moderator: Cristi

Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde laurul pe 17 Ian 2014, 13:02

Cu ce viteza se intoarce pe pamant o bila de cal 12, de 32 de grame, trasa in plan vertical, cu viteza la gura tevii de 400m/s ?
Si care este inaltimea maxima la care ajunge bila?
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2323
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde Dima pe 17 Ian 2014, 14:10

Urca la 8163,26m!!
Dima
Veteran
 
Mesaje: 411
Membru din: 28 Oct 2005, 13:02
Locaţie: Bucuresti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde Katalin pe 17 Ian 2014, 14:24

Cum ai ajuns la cei 8 km? Adica daca e vreun porc in pom si te incumeti sa tragi la el... si il ratezi... este posibil sa alicesti vreo cursa de linie? :)

Haideti sa vedem cum rezolvam topicul si cu o explicatie logica in spatele afirmatiilor.
==========================
Mai Taie Din Ele Da-le Dracului
Katalin
Veteran
 
Mesaje: 433
Membru din: 14 Dec 2008, 16:52
Locaţie: Bucuresti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde violiv pe 17 Ian 2014, 15:09

vedeti pe vinatoare.ro raspunsul detaliat.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7258
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde laurul pe 17 Ian 2014, 15:29

Cifra expusa de @dima e corecta.
Multumesc si aici Vio !!!
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2323
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde lorki pe 17 Ian 2014, 17:06

Nu cunosc prea multe amanunte dar ce pot sa spun e asa :

Vanatorii erau putin mai la vale la maxim 300 m.Poc,poc dupa porci iar un ortac cum spuneam se gasea la 300 m pe o mica colina mai in sus.la un moment dat se aude un zbarnait ciudat si un zgomot prin crengile unor tufe si cade un brenneke langa acesta.Inutil sa mai spun de transpiratii reci de moment si aproape un kk mare in pantaloni.

Nu e vanatoreasca e adevar gol golut.A luat proiectilul si l-a aratat jos la grupa,asa fiind indentificat si tragatorul .

Prin mai multe locuri se obisnuieste,pentru a nu se lungi asa mult cu masa, ca cel ce gata primul de mancat sa traga in plan vertical,fara somatie,un brenneke.Toata lumea o apuca care-n cotro cu injuraturi si blesteme sau ranita in cap,din cauza sperieturii de la bubuitura si de frica gauririi testei.
Socotiti cat ar trebui asteptat pana coboara brennekul de la 8 km.

Deci,concluzia,maxim 300 m.
lorki
Membru activ
 
Mesaje: 116
Membru din: 12 Dec 2010, 13:55

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde laurul pe 17 Ian 2014, 18:11

lorki scrie:
Deci,concluzia,maxim 300 m.

Concluzie bazata pe calcule sau feeling? :lol:
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2323
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde Sly_Fox pe 17 Ian 2014, 18:46

In conditiile in care o arma Garand,calibrul 30.06,a aruncat pe verticala un proiectil FMJ de 9,6 grame,la distanta de 3000 de metri, ma indoiesc ca o bila trasa din cal 12 ar urca pana la 8000 de metri. Poate pana la 800, cu indulgenta.
Dacii aveau cultul morților, comuniștii au avut moartea culților, iar astăzi avem cultul hoților.
Avatar utilizator
Sly_Fox
Veteran
 
Mesaje: 4543
Membru din: 06 Sep 2008, 19:59
Locaţie: Ialomita

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 17 Ian 2014, 19:02

raspunsul variaza in functie de ceva variabile.
in functie de zona in care te afli, ai alta accelartie gravitationala (g).
'bila' mai mult ca sigur va fi deformata de teava la tragere si fortele de frecare cu aerul ii vor afecta traiectoria
aceea "perfect verticala". Forta de frecare ii va afecta si inaltimea maxima atinsa.

Colegul dima a calculat bine dar nu pentru o situatie reala.
Ec=energia cinetica;
Ep=energia potentiala;
Ec0+Ep0=Ec1+Ep1 (energia este constanta)
prin 0 definim situatia initiala, la iesirea de pe teava.
prin 1 definim situatia in care proiectilul atinge inaltimea maxima si se opreste

Ec=1/2*m*v*v; (m=masa corpului)
Ep=m*g*h; (g=acceleratia gravitationala; h = inaltimea fata de sol)
Cum Ep0=Ec1=0 (in situatia 0 avem inaltime 0, in situatia 1 avem viteza 0), rezulta ca:
0.5 * 0,032kg* 400*400 m*m/(s*s)= 0,032 Kg*9,80665 m/(s*s) * h
Adica h=8157,7297 m

E clar ca nimeni n-ar mai investi in rachete si am folosi numai semiautomate de 12 ca sa dam jos avioane :lol:
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 17 Ian 2014, 19:22

...completare:
Din ecuatile de mai sus rezulta clar ca masa nu conteaza in acest caz. (o bila de metal de 1kg si alta de 10kg, eliberate simultan de la acceasi inaltime, vor ajunge simultan la sol si cu aceeasi viteza :!:
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde Sly_Fox pe 17 Ian 2014, 20:31

Pai daia nu mergem cu socotitorul la vanatoare, ca ne da 8000 de metri inaltimea la care urca o bila trasa dintr-o teava de cal 12. Mai trebuie umblat pe la cifre ,altfel de maine o sa vedem pe centurile vanatorilor numai cartuse incarcate cu bile. :lol:
Dacii aveau cultul morților, comuniștii au avut moartea culților, iar astăzi avem cultul hoților.
Avatar utilizator
Sly_Fox
Veteran
 
Mesaje: 4543
Membru din: 06 Sep 2008, 19:59
Locaţie: Ialomita

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 17 Ian 2014, 20:38

In realitate, pardalnicul ala de aer franeaza grav de tot proiectilul.
Forta de frecare cu aerul=1/2 *densitatea fluidului* v* v* Cfrecare* Aria sectiunii transversale.
Se observa ca forta de frecare este proportionala cu patratul vitezei ==> scade mai iute ca aceasta
Vorbim de bila ==> Cfrecare=0,45 (destul de mare)

Conform lui Newton, F=m*a. Obtinem a=F/m (cu F in restrictiile de mai sus).
Acest a se aduna cu g (accelaratia gravitationala, putem admite o valoare constanta) si vedem cu stupoare ca inaltimea maxima pentru cazul de fata este de doar vreo 661m :lol:

Pentru usurinta calculelor, puteti folosi un simulator: http://www.livephysics.com/simulations/mechanics-sim/projectile-motion-simulation/
Atentie sa faceti transformarile in unitatile de masura de acolo :!:
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde lorki pe 18 Ian 2014, 00:48

Concluzie bazata pe calcule sau feeling? :lol:


Vorba lui Caragiale,fie iertat :simt enorm si vad monstruos !Mai ales inspre dimineata cand ma intorc pe spate. :lol:

Acest a se aduna cu g (accelaratia gravitationala, putem admite o valoare constanta) si vedem cu stupoare ca inaltimea maxima pentru cazul de fata este de doar vreo 661m :lol:


Hai,mai putin si ajungem pe la 300m :lol: .
Nu mai tin minte cred ca palla gualandi a fost proiectilul,pe orizontala nici daca-l descanti nu merge mai mult.

Apropo,alica de fazan de 2,7 merge 200 m?Adica face gaura intr-o A4 la 200m?
Raspuns:NU.
lorki
Membru activ
 
Mesaje: 116
Membru din: 12 Dec 2010, 13:55

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 18 Ian 2014, 03:46

lorki scrie:Apropo,alica de fazan de 2,7 merge 200 m?Adica face gaura intr-o A4 la 200m?
Raspuns:NU.

Raspuns DA, in functie de conditii
-sub ce unghi tragi?
-nu vorbim de penetrare ci de "atins".
-la distante mari e greu sa atinga coala A4 cu alice si din cauza dispersiei.
-alica de 2,7 poate atinge si 5km daca are viteza potrivita :wink:

Nu ai spus conditiile experimentului asa cum a facut-o cel ce a deschis topicul ci doar arunci niste valori ochiometrice pe aici. Ca sa fie tacamul complet, mai comparam si mere cu pere...

laurul scrie:Cu ce viteza se intoarce pe pamant o bila de cal 12, de 32 de grame, trasa in plan vertical, cu viteza la gura tevii de 400m/s ?
Si care este inaltimea maxima la care ajunge bila?
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde oldshaterhand pe 21 Ian 2014, 12:30

Eu cred ca un un breneke cal 12, tras pe orizontala,merge pana la1000 m,cel mult insa, tras pe verticala nu cred ca se duce, mai mult de 400-500 m, din cauza,gravitatiei.Iar in cadere nu cred ca pune in pericol pe nimeni.
oldshaterhand
 
Mesaje: 12
Membru din: 12 Feb 2013, 21:43

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 21 Ian 2014, 12:38

oldshaterhand scrie: tras pe verticala nu cred ca se duce, mai mult de 400-500 m, din cauza,gravitatiei


Demonstratia de mai sus dovedeste ca nu gravitatia il impiedica sa urce peste 400-500 m ci frecarea cu aerul. Daca ar fi doar gravitatia ar urca peste 8km :wink:
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde laurul pe 21 Ian 2014, 13:01

Mda, nici eu nu as fi crezut ca frecarea cu aerul e asa de mare, dar am aflat ulterior ca frecarea creste logaritmic cu viteza.

Daca prin absurd, un glont ce "zboara " prin vid cu 800m/s ar intra direct in atmosfera, probabil ca s-ar deforma, practic el lovind un obstacol.

....greu cu fizica asta....
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2323
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 21 Ian 2014, 13:26

Frecarea asta e data dracului, sa nu uitam ca de la caldura generata de frecare se topesc si meteoritii :!: (astia au de cele mai multe ori si metale in ei). Si asta inca din straturile superioare ale atmosferei unde aceasta este foarte rarefiata.
Ce sanse sa aiba o amarata de bila scuipata dintr-o flinta daca, pe langa coeficientul ei aerodinamic slab, mai este si deformata de la traversarea tevii?
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde Dima pe 21 Ian 2014, 14:32

Nu degeaba am pus !! dupa valoarea calculata de mai sus. Am refacut calculul sa verific, masa corpului nu era un termen al ecuatiei, iar calculul s-a dovedit corect, nu gresisem. Ecuatia e simpla si dupa cateva simplificari rezultatul iese dintr-o impartire, asa cum ati vazut in expunerea detaliata a lui violiv.
Cazurile particulare de lansare sub diferite unghiuri fata de orizontala, in vid sau in aer dau rezultate greu de crezut. E usor de spus ca nu credem una sau alta, dar rezultatele calculelor ne pot surprinde si nu putem sa le contrazicem.
Dima
Veteran
 
Mesaje: 411
Membru din: 28 Oct 2005, 13:02
Locaţie: Bucuresti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 21 Ian 2014, 14:37

Nu am vazut comentariul domnului violiv.
Da-mi, te rog, un mesaj privat cu linkul de la acel forum. :)
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde Dima pe 21 Ian 2014, 15:01

A scris chiar violiv mai sus, unde se poate vedea raspunsul detaliat.
Dima
Veteran
 
Mesaje: 411
Membru din: 28 Oct 2005, 13:02
Locaţie: Bucuresti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde violiv pe 21 Ian 2014, 15:50

Daca miscarea e in vid, atunci este o miscare uniform incetinita la urcare sub actiunea numai a gravitatiei si uniform accelerata la coborare, tot sub actiunea gravitatiei, dupa ce viteza proiectilului a ajuns la 0 in punctul cel mai inalt. In vid, miscarea nu este influentata de masa sau forma corpului.
Legea miscarii uniform accelerate este:
Vf = Vi - a x T
Vf = viteza finala
Vi = viteza initiala = 400 m/s
a = acceleratia gravitationala e 9,81 m/s2, sa zicem 10 m/s2 (secunda la patrat)
Rezulta de aici:
0 = 400 - 10 x T adica 10 T = 400 adica T = 400/10 adica T > 40 secunde adica timpul de urcare este de un pic peste 40 secunde si tot atat va fi si timpul de coborare dupa cum tot 400 m/s va fi si viteza cand proiectilul ajunge inapoi la sol.
Distanta parcursa se calculeaza dupa formula:
S = S0 + Vi x T + a x T2/2 (acceleratia ori timpul la patrat totul pe doi)
s-o luam la coborare ca sa nu mai schimbam semne.
S0 = 0, Vi = 0 in varful traiectoriei rezulta ca proiectilul lasat sa cada de la inaltimea S si care zboara timp de 40 secunde ca sa ajunga la 400 m/s parcurge
S = aT2/2 adica S = 10 m/s2 x 40 s x 40 s/2 = 16.000/2 m = 8000 m
Deci inaltimea la care ajunge proiectilul este 8.000 m adica 8 km ......

In realitate lucrurile stau cu totul altfel pentru ca intervine pe de o parte frecarea cu aerul si pe de alta parte rotatia pamantului. Rotatia pamantului imprima o viteza transversala proiectilului, care se insumeaza vectorial cu cea verticala si proiectilul tras vertical de pe solul terestru va ajunge sa parcurga o parabola. Daca deasupra noastra ar fi vid parabola ar fi perfect simetrica pe partea de urcare si cea de coborare si proiectilul ar trebui sa cada inapoi in gura tevii. Cum deasupra noastra este aer, care actioneaza ca o frana si la urcare si la coborare, proiectilul ramane in urma fata de pusca ce l-a lansat. Practic, poti sa tragi 10.000 de proiectile in sus si s-ar putea sa-ti pice unul intr-o raza de 1 m fata de pusca numai si numai din noroc chior.

Frecarea cu aerul nu este o constanta ci depinde logaritmic de viteza, cu o curba in regimul super-sonic si cu alta in regimul sub-sonic si este practic imposibil de calculat cu creionul pe hartie. Practic, dupa ce a ajuns la viteza 0 in punctul maxim, proiectilul cade spre pamant accelerat de gravitatie si pe masura ce castiga viteza, forta de frecare cu aerul devine din ce in ce mai mare. Inaltimea maxima a traiectoriei nu pot sa ti-o spun dar poti cauta un simulator balistic modern si sa incerci acolo sa tragi la un unghi apropiat de 90 grade .... e undeva intre 2000-2500 m la un proiectil aerodinamic de carabina.
Insa, baietii de la vanatorii de mituri au verificat si mitul acesta. Au determinat experimental punand proiectilul intr-un tub cilindric vertical prin care s-a suflat de jos in sus aer la viteza mare, care este viteza de echilibru - adica viteza la care proiectilul "pluteste" pe curentul de aer fara sa mai accelereze sub actiunea gravitatiei, fiind franat de frecarea cu aerul ajunsa la o valoare identica si perfect opusa ca semn. Ei bine, viteza stabilizata de cadere a unui proiectil de 30-06 a fost de circa 265 Km/h si putem sa aproximam ca un proiectil unic de lisa ar cadea ceva mai lent, undeva pe la 250 km/h, sa zicem ... viteza de cadere nu prea depinde de masa ci de coeficientul aerodinamic care ar fi ceva mai mic .... asta inseamna aproximativ 70 m/s.
Proiectilul de 30-06 a intrat in pamant 1-3-5 cm la caderea inapoi pe sol si estimez ca cel greu de lisa va intra ceva mai mult sau macar atat.
Trebe numai sa ai in vedere ca 250-270 m/s este viteza unui proiectil tras direct dintr-o lisa cam pe la 100 m si acolo inca mai are forta sa gaureasca o scandura de vreo 2-3-4 cm iar 70 m/s atinge cam pe la 300-350 m (daca mai e deasupra solului) asa ca mai mult ca sigur va gauri si un cap daca-l intalneste dupa cum cred ca va gauri si un cap daca pica drept pe el. La cea mai mica inclinare a armei fata de "fix vertical" viteza lui va fi si mai mare. 70 m/s se pot atinge dintr-o prastie tapana, moderna, ce trage un unic din lisa si banuiesc ca nu-ti este deloc bine sa receptionezi asa ceva in cap.
Experiente nefericite petrecute pe glob cu proiectile trase aiurea si ajunse din ghinion in contact cu cate cineva au arat ca se poate solda si cu decese daca tragi proiectile aiurea la unghiuri mai mari de 45 grade, chiar la kilometri buni distanta de locul tragerii.

O bila sferica de cal. 12 are
V = 4/3 PI x R3 (pi inmultit cu raza la cub).
sa zicem ca bila are 18 mm diametru, adica raza de 9 mm
V = 4/3 x 3,14 x 9 la a 3-a = 2900-2950 mm3, cu aproximatie 3 cm3
densitatea plumbului este 11,34 g/cm3 adica iese ca o bila de cal. 12 are cam 32-33-34 g functie de diferentele de diametru ale calibrului si de densitatea aliajului.

Asadar, daca toate ghinioanele din lume fac ca omul sa scape un foc in sus exact cand se descoperea in fata vanatului dobandit, la fix unghiul micronic care sa-i asigure intoarcerea exact in capul descoperit al tragatorului si daca a folosit un calibru mai mare de 243 cu 5-6 g, aproape sigur se va alege cu o gaurica in cap sau macar cu un cucui zdravan functie de cat de tare e de cap.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7258
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde oldshaterhand pe 05 Mar 2014, 16:28

biriuck scrie:
oldshaterhand scrie: tras pe verticala nu cred ca se duce, mai mult de 400-500 m, din cauza,gravitatiei


Demonstratia de mai sus dovedeste ca nu gravitatia il impiedica sa urce peste 400-500 m ci frecarea cu aerul. Daca ar fi doar gravitatia ar urca peste 8km :wink:

extraordinar! ma faci sa rad desi, am buzele crapate.Unde scrie?
oldshaterhand
 
Mesaje: 12
Membru din: 12 Feb 2013, 21:43

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde biriuck pe 05 Mar 2014, 16:41

Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2475
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde violiv pe 05 Mar 2014, 17:17

oldshaterhand scrie:Eu cred ca un un breneke cal 12, tras pe orizontala,merge pana la1000 m,cel mult




Iar in cadere nu cred ca pune in pericol pe nimeni.


Tras pe orizontala, de la inaltimea umarului unui om normal, adica 1,5~1,6 m, nu se duce nici macar 300 m. Gravitatia de care pomeneai il atrage mai rau ca un magnet. Chiar daca la suprafata pamantului ar fi vid si n-ar fi deloc frecare cu aerul tot ar pica iute de tot catre sol. Poate ca ajunge la 1000 m tras la un unghi de 45-60 grade fata de orizontala ... poate, n-am calculat.

Viteza de cadere se stabilizeaza iute, nu trebe sa pice kilometri prin aer, sunt suficienti cateva zeci, poate 1-2 sute metri. Cateva zeci de metri (3-4) are un bloc de 8-10 etaje. Daca tu crezi ca un "brenneke" de 32 g ce este lasat sa cada liber de la inaltimea unui bloc de 10 etaje nu-ti face o bubita serioasa de-ti pica drept in cap, asa din intamplare, inseamna ca esti chiar tare de cap.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7258
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Viteza de coborare- Inaltime maxima

Mesajde laurul pe 07 Mar 2014, 00:59

Din socotelile mele, daca pica de la inaltimea unui bloc, face buba urata.
De la 1-200 de metri, buba nu mai conteaza, ca pleci cu palarie....
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2323
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!


Înapoi la Discutii despre munitii, caracteristicile lor, performante

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 4 vizitatori

cron
Publicitate