Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 17 Iun 2019, 18:53

calibrul 12 vs.20

Totul despre cartusele si munitiile de vanatoare, cu alice sau proiectil unic

Moderator: Cristi

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde violiv pe 05 Apr 2011, 18:40

Cum bine zicea cineva mai sus, rezultatele practice diferite de multe ori nu se datoresc calibrului ci armei folosite.
Cred c-am mai spus-o pe undeva: cea mai departe piesa impuscata cu alice am avut-o cu 20-ul...e drept ca gugustiucul statea dar a mai zburat cam 3 m dupa ce-a ajuns snopul de alice la el desi era la fix 86 m - culmea a fost c-a avut 4 alice in el iar in placuta de metal pe care stea (cam 15/15 cm) avea inca 8 semne de impact....cartus Rottweil HV, alica 2,3 mm, 28 g. Ca si nivel de penetratie, toate alicele trecusera de piele dar nu foarte mult in interior, niciuna iesita. La pet, acelasi cartus abea lasa urme pe plastic la 80 m dar grupajul era foarte-foarte strans la distante uzuale de tragere. Ca sa ajung la distanta respectiva am luat-o progresiv, de pe la 40-45 m tot crescand distanta. Am tras cu arma cu teava cilindrica de 60 cm dotata cu inaltator si catare, reglate in poligon.
Cu stravechiul 16 cu care am invatat sa trag am procentajul cel mai bun de reusite la orice specie la care-l scot. Grupeaza bine cu alica mare - 4,5-5 mm - asa ca-mi permit sa ma intind la distanta echivalenta unui 12...sezonul acesta am avut 3 iepuri decedati dintr-o singura alica si alti 3 cu doar doua alice in ei. La 5 mm si iepure e suficient un numar mai mic de alice decat canonicul 5. Nu spun la ce distanta a fost cel mai departe ca ma bateti...

Cu toate astea nu spun nici ca 20 e mai eficient ca 16, nici ca ambele sint mai eficiente ca 12 pentru ca nu-i asa. Mult mai mare este diferenta exprimata in eficienta atunci cand folosesti o arma ce ti se potriveste si cand stii si-n vis unde si cum trebe s-o intinzi si unde sa te abtii.
Imi amintesc ca acum vreo 20 ani, tot dornic de schimbari, am testat pe langa stravechea 16 si o arma in cal. 12. Nu-mi iesea prea bine dar intamplarea a facut sa am un rateu la percutie cand langa mine era "nasul" meu si acesta a remarcat ca misc mult din corp si ridic capul de pe arma chiar daca focul n-a plecat - era "frica de arma" pe care eu n-o percepusem atunci, fiind foarte la inceput. Din acest motiv alicele mele mergeau complet aiurea. Singura vina a calibrului era reculul un pic mai mare si configuratia diferita a armei decat ce cunosteam eu.
In conditii similare de teren, de vanatoare, de experienta si de potriveala a armelor cu tragatorul, oameni de la care inca mai pot invata ma surclaseaza clar cu 12 cand se pune problema de distanta eficace. Insa e la fel de adevarat ca multi tragatori bunicei, daca incearca sa suplineasca lipsa de experienta cu gramajul alicelor ajung sa traga mai slab.

Inca o data, pentru ca niciodata nu-i destul: nici calibrul, nici cartusul nu fac doi bani fara arma care le trage, adica fara potriveala acesteia cu posesorul.

P.S. si eu am luat 20-ul in goana la mistret :wink:
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7183
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde george_ciprian86 pe 05 Apr 2011, 18:41

Cred ca acum e evident cat de mult penetreaza un slug de 20 si cat de mult penetreaza unul de 12. Cu asta ti-am raspuns.
Slug-ul de 20 s-ar putea sa ramana in pielea mistretului.
Avatar utilizator
george_ciprian86
Veteran
 
Mesaje: 1224
Membru din: 15 Mar 2006, 12:32

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde Madalin pe 05 Apr 2011, 18:50

Am doi prieteni care vaneaza la mistret numai cu 20.Unul din ei are un numar de mistreti foarte mare impuscati cu 20.Se intinde cu ea pana la 100 m.
1)este foarte usoara(el are o semiautomata)
2)Ai dreptate ca 12 are puterea mai mare,dar daca esti un vanator bun si sti unde sa ii plasezi breneek-ul totul este ok.
Eu am tras anul acesta la mistret numai cu glont(30-06) si toti au luat numai in gat,in afara de unu care a luat in sira.

Bk tras din 12 de la 30 m in omoplat nu a iesit afara.

Asa ca mai bine profiti de cat de usoara este si tragi numai in zona cap-gat-si in zona organelor.
Madalin
Membru activ
 
Mesaje: 113
Membru din: 22 Feb 2008, 11:41
Locaţie: Ploiesti

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde ssteffan pe 05 Apr 2011, 22:54

vechea poveste cu "suta de metrii".
Avea dreptate un coleg formist cand zicea de ditsnte si aprecierea lor... v-ati intinde sa trageti la o rata care zboara la inaltimea unui bloc de 10 etaje? Si sunt "numai" 35 de metrii!!!
ssteffan
Veteran
 
Mesaje: 855
Membru din: 04 Apr 2008, 21:10
Locaţie: Giurgiu

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde Don pe 05 Apr 2011, 23:38

Frate,facem ce facem si tot la iepurii impuscati in ochi la suta de metri ajungem,oricat de serios ar fi subiectul!
Ce-o avea lumea cu noi de ne-a supranumit 'mincinosi'?
Don
Veteran
 
Mesaje: 1709
Membru din: 09 Oct 2010, 17:44

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde vasileneagu pe 06 Apr 2011, 08:18

george_ciprian86 scrie:Comparatie penetrare cal 12 si cal 20:

http://www.theboxotruth.com/docs/bot22.htm

Fenomenal, daca nici acest test nu este concludent , atunci.............se pare ca nu dorim sa vedem ceea ce este EVIDENT. Scuze pentru majuscule.
vasileneagu
Membru activ
 
Mesaje: 102
Membru din: 31 Iul 2009, 17:17

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde george_ciprian86 pe 06 Apr 2011, 08:30

Plus ca nenea ala care a facut testul trage de la 6-7m...
Avatar utilizator
george_ciprian86
Veteran
 
Mesaje: 1224
Membru din: 15 Mar 2006, 12:32

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde vasileneagu pe 06 Apr 2011, 08:34

george_ciprian86 scrie:Comparatie penetrare cal 12 si cal 20:

http://www.theboxotruth.com/docs/bot22.htm


Fara cuvinte. Nu cred ca se mai poate obiecta ceva , fiind un test absolut independent si zic eu de necontestat.
vasileneagu
Membru activ
 
Mesaje: 102
Membru din: 31 Iul 2009, 17:17

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde dragosei pe 06 Apr 2011, 13:46

Am doi prieteni care vaneaza la mistret numai cu 20.Unul din ei are un numar de mistreti foarte mare impuscati cu 20.Se intinde cu ea pana la 100 m.
1)este foarte usoara(el are o semiautomata)

daca unul din prietenii tai este cel ce are o semi franchi de 20 atunci il cunosc si eu .intradevar trage foarte bine si la distanta mare.de fapt nu l-am vazut decat cu acea arma la toate vanatorile la care am participat.la o vanatoare a impuscat trei mistreti din trei focuri la peste 50 m toti cazuti in foc.zona unde eram ne permitea la mai multi colegi sa vedem faza asa ca nu-i minciuna.iar la rate ,prapad pica rata la distanta la care eu cu 12 nici nu ridicam arma.conteaza mult piesa a patra. :lol: :lol:
dragosei
Membru important
 
Mesaje: 123
Membru din: 22 Noi 2008, 15:36
Locaţie: prahova

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde tibi_anghel pe 06 Apr 2011, 15:47

Destul de greu sa aproximezi distantele fara sculele adecvate. Cu ceva ani in urma, un bun prieten afirma ca a impuscat un tap la "vreo 400 de metrii", evident cu o carabina. La putin timp dupa aceasta afirmatie am mers impreuna sa verificam precizia unei arme si am masurat cu ruleta 100 de metrii. M-a surprins reactia lui cand a vazut distanta pana la tinta, ceva de genul: "Nu e cam departe?" De aceea incerc sa ma abtin de la aprecierea distantelor fara sa le masor efectiv. Oricum 100 de metrii cu slug la mistret chiar cu red dot sau alt sistem suplimentar de ochire mi se pare putin cam exagerat. Si daca mai si cade...
tibi_anghel
Membru important
 
Mesaje: 225
Membru din: 09 Dec 2005, 14:31

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde Don pe 06 Apr 2011, 16:24

Sa nu te mire diferentele astea!Aici se vorbeste despre 'metri vanatoresti' care se transforma in metri adevarati
intr-o ratie de 1-4 metri vanatoresti/metru in functie de experienta vanatorului,entuziasm de moment si o doza, de multe ori involuntara,de exagerare...cui nu i-au iesit masuratorile de a doua zi altfel decat in povestea spusa
'la cald'?
Don
Veteran
 
Mesaje: 1709
Membru din: 09 Oct 2010, 17:44

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde vasileneagu pe 06 Apr 2011, 17:58

Don scrie:Sa nu te mire diferentele astea!Aici se vorbeste despre 'metri vanatoresti' care se transforma in metri adevarati
intr-o ratie de 1-4 metri vanatoresti/metru in functie de experienta vanatorului,entuziasm de moment si o doza, de multe ori involuntara,de exagerare...cui nu i-au iesit masuratorile de a doua zi altfel decat in povestea spusa
'la cald'?


Esti foarte hatru, mai lasa oamenii sa respire, nu de alta dar pot sa schimbe prin echivalenta masuratoarea din metri in inchi, si atunci unde mai e distractia?
vasileneagu
Membru activ
 
Mesaje: 102
Membru din: 31 Iul 2009, 17:17

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde paika pe 06 Apr 2011, 20:51

ca si calibru 20 este mai mic decat 12,distantele de impuscare sunt mai mici, nu mai mari cum cred altii.este o arma mai usoara,deoarece face un cerc mai mic al dispersiei alicelor este f. folosita la vanatoarea de pasari pt. satisfactia tirului.Este considerata arma pasararului.
NU SEAMANA CU NIMIC
paika
Membru activ
 
Mesaje: 72
Membru din: 22 Oct 2007, 14:39
Locaţie: HUSI

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde HUNTING MAN pe 06 Apr 2011, 21:53

Datorita faptului ca bate mai grupat,te poti intinde mai mult cu ea,decat cu un 12,cel putin asa cred eu,12 are deschiderea mai mare,pe o diatanta relativ mai mica decat un 20 care bate mult mai grupat pe o distanta mai mare si cu un stoping mai semnificativ asupra vanatului la o distanta de 50 de metri sa spunem,si cred ca lucrul acesta poate fi confirmat si de greii site-ului,asa o fi dedicata pt pasari,dar cum eu am cam facut pilaf toti iepuri asta iarna si asta cu alica de 2,5 mm,imi este cam frica ca ea la pasari,cine stie poate nu am exersat eu indeajuns si nu am gasit alica potrivita pt ea,insa am o curiozitate sa o incerc la mistret :wink:
Asta este doar umila mea parere,nimic mai mult :?:
FOCUL GRESIT DOARE CU MULT MAI TARE DECAT NUIAUA PRIMITA!
Avatar utilizator
HUNTING MAN
Veteran
 
Mesaje: 667
Membru din: 20 Iun 2008, 21:09

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde Don pe 06 Apr 2011, 23:00

Cred ca inca o data se bate apa-n piua,in ciuda testelor afisate sau facute de unii si de altii in camp!
Pentru ca nu am nicio pofta sa mai fac ce am facut acum 6-7 ani,va rog sa rasfoiti pe net revistele
de specialitate din Anglia si din State,sper sa mai gasiti acolo ceea ce am gasit eu atunci,respectiv o
descriere a testelor standard,care cum spuneam ei le faceau la 35de metri(sau yarzi,daca le veti gasi
la americani) pentru cal 12, 33 pentru cal 16 si 30 pentru cal 20-unul dintre motivele pentru care au fost
alese aceste distante este ca sunt socotite distante de tragere eficienta pentru fiecare dintre aceste calibre!
In afara testelor sau a unor explicatii teoretice serioase,discutia seamana cu sfaturile date de vanatorii
formati de cei care apucasera vechile pulberi si care-ti explica cu maxima convingere ca 10cm in plus
la lugimea tevii peste cei 71cm inseamna inca 20 metri adaugati la distanta de foc eficient!
Don
Veteran
 
Mesaje: 1709
Membru din: 09 Oct 2010, 17:44

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde grigguti pe 07 Apr 2011, 07:53

Acum 6-7 ani... Cu ce arma ai facut tu testele?
Ce choke? Nu de alta dar am imresia ca vorbim despre alte vremuri ...
grigguti
Veteran
 
Mesaje: 799
Membru din: 13 Sep 2008, 12:52
Locaţie: Bucuresti

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde violiv pe 07 Apr 2011, 08:32

HUNTING MAN scrie:Datorita faptului ca bate mai grupat,te poti intinde mai mult cu ea,decat cu un 12,cel putin asa cred eu,12 are deschiderea mai mare,pe o diatanta relativ mai mica decat un 20 care bate mult mai grupat pe o distanta mai mare si cu un stoping mai semnificativ asupra vanatului la o distanta de 50 de metri sa spunem,:
Asta este doar umila mea parere,nimic mai mult :?:


Eroarea pleaca tocmai de la premiza ca 20 bate mai grupat.
Ar trebui sa vedem intai ce inseamna grupajul. Pentru aducere aminte, cateva cuvinte mai vechi (si uitate):

viewtopic.php?f=75&t=3572

viewtopic.php?f=75&t=3571

Pe scurt, pentru cine n-are rabdare sa citeasca tot, gupajul nu inseamna neaparat diametrul maxim al disperisei alicelor. Din orice calibru ai trage vor exista mereu alice ce pleaca aiurea si care pot s-ajunga si la 3-4 m de centrul snopului la 35-40 m.
20 nu face un snop mai strans decat 12 adica nu concentreaza alicele din incarcatura intr-un cerc mai mic la o distanta data. Tragand din tevi de aceeasi constructie, aceeasi constrictie, cartuse fabricate similar se obtine un grupaj de acelasi diametru la o aceeasi distanta - cu alice mai rare in cazul calibrului mic si cu alice mai dese in cazul celui mare. Cine modifica diametrul grupajului si repartitia alicelor in tinta? Pe de o parte modul de constructie al tevii si valoarea socului si pe de alta parte tipul cartusului folosit. Distanta eficace mai redusa a calibrelor mici este datorata in special densitatii mai mici a alicelor in grupaj dar si vitezelor de plecare mai mici, cel putin in cazul cand se trag incarcaturi similare ca gramaj. E normal ca folosind un cartus modern, cu incarcaturi de alice peste norma, cu pulberi progresive cu varf presional mic, cu bura contenitor cu deschidere tarzie si amortizare buna sa poti creste distanta eficace. Insa asta se intampla aproape in aceeasi masura la toate calibrele...am zis aproape pentru ca se intampla cu atat mai bine cu cat diametrul tevii este mai mare. Diametru mai mare = coloana de pulbere + coloana de alice mai compacta = ardere mai eficienta, efect de piston mai bun si efect terminal mai bun.
E foarte posibil ca un modern 20 incarcat cu 28 g (28 g era pana mai ieri incarcatura standard pentru cal. 16, 24 g fiind cea pentru 20), cu bura stransa si viteze spre 400 m/s la gura tevii sa ofere aceeasi eficienta in tinta la distanta similara cu un cartus de 12 incarcat acum 30 de ani cu 32 g, bura de pasla si pulbere naspa si care nu scotea nici 350 m/s. Dar e "mai adevarat" :mrgreen: ca un la fel de modern 12 cu 36 sau 40 g, cu acelasi model de bura si peste 400 m/s la gura tevii este cu cel putin 10 m mai eficient ca acoperire a tintei si chiar ca penetratie decat 28 g trase din 20 si mai mult decat aceleasi 36 sau 40 g trase din 20.

Ziceai de 50 m. E foarte simplu sa incerci ce se intampla. Masori exact 50 m, pui o tinta de 1/1m (o placa de polistiren, rigips sau stilodur ramas pe la gunoaie e perfecta), pui in fata ei sticle de apa de 0,5, 1 si 2 l si te apuci si tragi....cu 2,5 mm trase din cal. 20.

Intai o sa constati ca 50 m sunt "la mama dracului", mult mai departe decat ti-ai imaginat si ca in conditii de teren n-ai intinde pusca catre o tinta la distanta asta, mai ales daca tinta e in miscare.
Apoi o sa vezi ca-i mai greu decat te-ai asteptat sa trimiti o incarcatura de alice centrata pe tinta. Cand reusesti "la fix" o sa gasesti o placa ciuruita rarut pe toata suprafata, cateva urme pe sticle - poate 3 pe sticla de 0,5 l, poate mai multe cu ceva noroc si cu mult mai mult noroc o sa gasesti si ceva gaurele in sticle cu alicele ramase pe fundul sticlei. Surpriza o sa fie si mai mare cand o sa tragi un 12 incarcat cu aceeasi alica de 2,5 mm si nu se va schimba mai nimic in privinta penetratiei ci doar in densitatea urmelor pe tinta.
Daca ai suficienta rabdare poti incerca cu diametre progresiv crescute de alice si cu munitii de diferite tipuri.
Foarte instructiv este sa tragi intai un 20 cu alica de 2,5 mm sa studiezi tinta si sa tragi apoi pe exact aceeasi tinta un MG2 Flash cu 40 g alica de 3,9 mm....o sa ai surprize mari si nu cred ca foarte placute in ce priveste 20-ul.

O sa te lamuresti atunci cum e cu stopping-ul alicelor de 2,5 mm la 50 m, mai ales trase din 20. Eu pun pariu ca poti sa stai cu fundul catre teava pustii protejat doar de-o placa de carton presat si n-o sa patesti nimic...numa sa nu incerci asta cu alica de 4,5-5 mm :mrgreen:

Pe site-ul Sauvestre exista o notita foarte instructiva: proiectilul unic incarcat in cal 16/70 si 20/76 este acelasi, doar sabotul diferit. Incarcatura de pulbere e mai mica la cal 16 (sic!) si viteza la gura tevii mai mare decat la 20 magnum!

Daca ai "facut pilaf iepurii" in mod sigur nu erau la 50 m. Nici cu calibrul 10 si daca tragi la iepurele ce sta pe loc la 50 m, nu-l faci pilaf.

In concluzie, cartusele moderne de astazi au crescut semnificativ limita de eficienta balistica (externa si finala) a incarcaturilor lor...dupa mine cu cel putin 10 m fata de acum 25 de ani, adica 45 m pot fi o distanta sigura pentru un 12 modern...dar au facut-o pentru toate calibrele. Oricat ar fi castigat 20-ul 12 a castigat si mai mult.
Iar rezultatele tale bune cu 20 nu se datoreaza faptului ca tragi un cartus mai eficient ci ca in combinatie cu aceasta arma esti mai eficient.

HUNTING MAN scrie:si cred ca lucrul acesta poate fi confirmat si de greii site-ului,

infirm total si fara drept de apel. Pana la proxima intalnire in poligon la o sedinta de teste poti sa ma crezi sau poti sa crezi in continuare ce sustii. Cel mai usor este sa masori exact 50 m si sa pui acolo doua coli A4 lipite una de alta pe marginea scurta, rezemate de o sticla de plastic cu apa - obtii astfel cam talia unui iepure - si sa te uiti bine la ele....poate si tragi un cartus din cele magice folosite in sezon si vezi ce se intampla.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7183
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde Don pe 07 Apr 2011, 09:12

grigguti scrie:Acum 6-7 ani... Cu ce arma ai facut tu testele?
Ce choke? Nu de alta dar am imresia ca vorbim despre alte vremuri ...

Chiar mi se pare incredibil,scrii ceva si fiecare intelege ce vrea!!!Mai citeste o data si ai sa vezi ca nu vorbeam
despre modul meu de a testa ci despre al revistelor de specialitate,eu am crezut ca lumea e familiara cu
Shooting UK,Sporting Gun si cu cele americane,credeam ca pentru pasionatii de arme astea sunt ca Gazeta
Sporturilor pentru cei pasionati de 'panselutele' lui Jiji-inca o data ,mai citeste postarea mea!
Daca mai citesti si cateva postari mai inainte ai sa vezi ca singurul test comparativ pe care l-am facut nu l-am considerat foarte reprezentativ datorita faptului ca foloseam Browning Citori in cal 12 vs Izh 27 in cal 20 si imi
exprimam indoiala ca,in aceste conditii, ar fi concludent!
Privitor la ceea ce exista pe piata acum 6-7 ani,probabil ca esti vanator nou si nu stii ca majoritatea cartuselor
de acum erau si atunci pe piata,profilele tip Back-Bored erau,de asemenea de foarte multi ani,in general
conditiile tehnice erau relativ asemanatoare la capitolul balistica.
Inchei prin a-ti recomanda sa recitesti postarea pe care initial n-ai inteles-o si nu mai dezvolt ceea ce am scris
cateva postari anterioare privitor la influenta lungimii coloanelor de alice si pulbere asupra balisticii pentru ca o
face Violiv in postarea anterioara,pe care o citez in totalitate pentru ca este cea mai importanta si trebuie
citita de toti,nu postarea unui confrate care a inteles ca lucrez la...Shooting UK!
violiv scrie:
HUNTING MAN scrie:Datorita faptului ca bate mai grupat,te poti intinde mai mult cu ea,decat cu un 12,cel putin asa cred eu,12 are deschiderea mai mare,pe o diatanta relativ mai mica decat un 20 care bate mult mai grupat pe o distanta mai mare si cu un stoping mai semnificativ asupra vanatului la o distanta de 50 de metri sa spunem,:
Asta este doar umila mea parere,nimic mai mult :?:


Eroarea pleaca tocmai de la premiza ca 20 bate mai grupat.
Ar trebui sa vedem intai ce inseamna grupajul. Pentru aducere aminte, cateva cuvinte mai vechi (si uitate):

viewtopic.php?f=75&t=3572

viewtopic.php?f=75&t=3571

Pe scurt, pentru cine n-are rabdare sa citeasca tot, gupajul nu inseamna neaparat diametrul maxim al disperisei alicelor. Din orice calibru ai trage vor exista mereu alice ce pleaca aiurea si care pot s-ajunga si la 3-4 m de centrul snopului la 35-40 m.
20 nu face un snop mai strans decat 12 adica nu concentreaza alicele din incarcatura intr-un cerc mai mic la o distanta data. Tragand din tevi de aceeasi constructie, aceeasi constrictie, cartuse fabricate similar se obtine un grupaj de acelasi diametru la o aceeasi distanta - cu alice mai rare in cazul calibrului mic si cu alice mai dese in cazul celui mare. Cine modifica diametrul grupajului si repartitia alicelor in tinta? Pe de o parte modul de constructie al tevii si valoarea socului si pe de alta parte tipul cartusului folosit. Distanta eficace mai redusa a calibrelor mici este datorata in special densitatii mai mici a alicelor in grupaj dar si vitezelor de plecare mai mici, cel putin in cazul cand se trag incarcaturi similare ca gramaj. E normal ca folosind un cartus modern, cu incarcaturi de alice peste norma, cu pulberi progresive cu varf presional mic, cu bura contenitor cu deschidere tarzie si amortizare buna sa poti creste distanta eficace. Insa asta se intampla aproape in aceeasi masura la toate calibrele...am zis aproape pentru ca se intampla cu atat mai bine cu cat diametrul tevii este mai mare. Diametru mai mare = coloana de pulbere + coloana de alice mai compacta = ardere mai eficienta, efect de piston mai bun si efect terminal mai bun.
E foarte posibil ca un modern 20 incarcat cu 28 g (28 g era pana mai ieri incarcatura standard pentru cal. 16, 24 g fiind cea pentru 20), cu bura stransa si viteze spre 400 m/s la gura tevii sa ofere aceeasi eficienta in tinta la distanta similara cu un cartus de 12 incarcat acum 30 de ani cu 32 g, bura de pasla si pulbere naspa si care nu scotea nici 350 m/s. Dar e "mai adevarat" :mrgreen: ca un la fel de modern 12 cu 36 sau 40 g, cu acelasi model de bura si peste 400 m/s la gura tevii este cu cel putin 10 m mai eficient ca acoperire a tintei si chiar ca penetratie decat 28 g trase din 20 si mai mult decat aceleasi 36 sau 40 g trase din 20.

Ziceai de 50 m. E foarte simplu sa incerci ce se intampla. Masori exact 50 m, pui o tinta de 1/1m (o placa de polistiren, rigips sau stilodur ramas pe la gunoaie e perfecta), pui in fata ei sticle de apa de 0,5, 1 si 2 l si te apuci si tragi....cu 2,5 mm trase din cal. 20.

Intai o sa constati ca 50 m sunt "la mama dracului", mult mai departe decat ti-ai imaginat si ca in conditii de teren n-ai intinde pusca catre o tinta la distanta asta, mai ales daca tinta e in miscare.
Apoi o sa vezi ca-i mai greu decat te-ai asteptat sa trimiti o incarcatura de alice centrata pe tinta. Cand reusesti "la fix" o sa gasesti o placa ciuruita rarut pe toata suprafata, cateva urme pe sticle - poate 3 pe sticla de 0,5 l, poate mai multe cu ceva noroc si cu mult mai mult noroc o sa gasesti si ceva gaurele in sticle cu alicele ramase pe fundul sticlei. Surpriza o sa fie si mai mare cand o sa tragi un 12 incarcat cu aceeasi alica de 2,5 mm si nu se va schimba mai nimic in privinta penetratiei ci doar in densitatea urmelor pe tinta.
Daca ai suficienta rabdare poti incerca cu diametre progresiv crescute de alice si cu munitii de diferite tipuri.
Foarte instructiv este sa tragi intai un 20 cu alica de 2,5 mm sa studiezi tinta si sa tragi apoi pe exact aceeasi tinta un MG2 Flash cu 40 g alica de 3,9 mm....o sa ai surprize mari si nu cred ca foarte placute in ce priveste 20-ul.

O sa te lamuresti atunci cum e cu stopping-ul alicelor de 2,5 mm la 50 m, mai ales trase din 20. Eu pun pariu ca poti sa stai cu fundul catre teava pustii protejat doar de-o placa de carton presat si n-o sa patesti nimic...numa sa nu incerci asta cu alica de 4,5-5 mm :mrgreen:

Pe site-ul Sauvestre exista o notita foarte instructiva: proiectilul unic incarcat in cal 16/70 si 20/76 este acelasi, doar sabotul diferit. Incarcatura de pulbere e mai mica la cal 16 (sic!) si viteza la gura tevii mai mare decat la 20 magnum!

Daca ai "facut pilaf iepurii" in mod sigur nu erau la 50 m. Nici cu calibrul 10 si daca tragi la iepurele ce sta pe loc la 50 m, nu-l faci pilaf.

In concluzie, cartusele moderne de astazi au crescut semnificativ limita de eficienta balistica (externa si finala) a incarcaturilor lor...dupa mine cu cel putin 10 m fata de acum 25 de ani, adica 45 m pot fi o distanta sigura pentru un 12 modern...dar au facut-o pentru toate calibrele. Oricat ar fi castigat 20-ul 12 a castigat si mai mult.
Iar rezultatele tale bune cu 20 nu se datoreaza faptului ca tragi un cartus mai eficient ci ca in combinatie cu aceasta arma esti mai eficient.

HUNTING MAN scrie:si cred ca lucrul acesta poate fi confirmat si de greii site-ului,

infirm total si fara drept de apel. Pana la proxima intalnire in poligon la o sedinta de teste poti sa ma crezi sau poti sa crezi in continuare ce sustii. Cel mai usor este sa masori exact 50 m si sa pui acolo doua coli A4 lipite una de alta pe marginea scurta, rezemate de o sticla de plastic cu apa - obtii astfel cam talia unui iepure - si sa te uiti bine la ele....poate si tragi un cartus din cele magice folosite in sezon si vezi ce se intampla.
Don
Veteran
 
Mesaje: 1709
Membru din: 09 Oct 2010, 17:44

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde Marius pe 07 Apr 2011, 15:12

Daca "mai mic=mai bun", dau comanda de un 410.
Pai daca cu 20-ul ma intind la 50-80 de metri, cu 410 trec de suta.
Marius
Veteran
 
Mesaje: 3042
Membru din: 03 Aug 2004, 21:09
Locaţie: Bucuresti

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde vasileneagu pe 07 Apr 2011, 16:32

Marius scrie:Daca "mai mic=mai bun", dau comanda de un 410.
Pai daca cu 20-ul ma intind la 50-80 de metri, cu 410 trec de suta.


Cu 28-ul poti bate si carabina :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :evil: :evil: :evil:
vasileneagu
Membru activ
 
Mesaje: 102
Membru din: 31 Iul 2009, 17:17

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde stefan 3006 pe 07 Apr 2011, 17:40

Donbazil scrie:
yoghi scrie:''20ciul trage mai bine si are un grupaj mai bun la distante mari.Poti impusca iepurii la 80-100m ''


:roll:



Sal'tare!
Corect spus ; POTI......desi eu as pune semnul intrebarii, POTI?......
Numa' io va spun si parerea mea: Oare de ce toti vanatorii pe care-i cunosc au cumparat si apoi au vandut cat de repede au putut 20-ul iar de vanat tot cu 12 sau 16 vaneaza?....
Sal'tare!
Donbazil - Faget

Pentru ca nu loveau! :wink:
Avatar utilizator
stefan 3006
Veteran
 
Mesaje: 541
Membru din: 07 Ian 2009, 18:28

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde yoghi pe 07 Apr 2011, 20:07

Dupa cum ati vazut eu am pus fraza in ghilimele, tocmai pt a mentiona ca sunt vorbele altuia .

Daca luam in comparatie incarcaturille standard

cal12.........32-37g standard...................40-46g minimag ...........si 47-57g mag
cal 20........24-28g..................................28-30g...........................si 30-34g mag

Confuzia majora pleaca de la diametrul grupajului . Dar grupajul inseamna si numarul de alice pe o anumita suprafata . Diametrul unui grupaj facut de 24g cu o imprastiere uniforma alicelor pe tinta este mai mic decat diametrul unui grupaj facut cu 32g cu aceeasi imprastiere uniforma, doar datorita faptului ca sunt mai putine alice. Asta la 30m. La 45m grupajul va fi din nou mai mic decat la 32g dar distanta dintre alice va fi mai mare.
Benelli,Krico,Marlin,Deringer,Steyr,Kettner,Winchester,Merkel,
Mauser,FN,Ruger,Liege,Sauer,S&W
Avatar utilizator
yoghi
Veteran
 
Mesaje: 2766
Membru din: 08 Noi 2006, 21:25
Locaţie: Romania

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde violiv pe 07 Apr 2011, 21:58

Noroc ca suntem in 2011 nu in 1981 si tehnica a evoluat suficient cat sa ne arate ce nici nu visam.
E ceva vreme de cand le-am gasit, chiar voiam sa discutam un pic pe seama lor si a unei discutii mai vechi pe tema calitatilor balistice ale alicelor:

http://www.youtube.com/watch?v=SjYpGnbvhR4

se vede frumos de tot cum alicele se poarta exact ca si ciclistii sau alergatorii de cursa lunga: cele din fruntea snopului taie aerul si deschid calea, sunt rapid incetinite si impinse catre exterior lasand loc celor din partea centrala iar ciclul se tot repeta. In acelasi timp, alicele periferice sunt impinse mai spre exterior si, pe masura ce aerul ajunge sa le rasfire, fiecare alica ajunge sa mearga pe calea ei. Se vede ca bura sta o distanta importanta impreuna cu alicele dar acestea o parasesc relativ repede si gramajoara de alice merge cam de capul ei.
Ce mi se pare cel mai important este procentul foarte mare de alice ce parasesc destul de repede snopul central. Foarte probabil ca daca ar fi fost cadrul mai larg am fi vazut acea imagine de cometa descrisa si de autorii clasici. Din toate alicele care ajung sa treaca printr-o coala test, de ex. sunt foarte putine cele care ajung sa faca asta in acelasi timp si foarte aleator dispuse pe aria "grupajului". Imaginile finale ce le obtinem in coli sunt, de fapt, suma tuturor intersectiilor, sectiune longitudinala dupa sectiune longitudinala, fiecare separate de o unitate de timp masurabila. Ori in acest interval tinta vizata este in miscare, de cele mai multe ori cu viteza semnificativa astfel incat intersectia cu snopul se produce doar intr-un interval limitat din lungimea acestuia din urma si asta scade si mai mult numarul de alice ajunse in tinta.
Nu cred ca exista niciun motiv credibil ca la cal. 20 sa se intample altfel ba chiar indraznesc sa cred ca un numar mai mic de alice vor fi si mai afectate in prima parte a zborului.
Anul trecut, intr-o revista franceza au fost testate iar (a cata oara??? - se pare ca si la ei exista mosnegi cu pareri preconcepute :mrgreen: ) eficienta calibrelor 12, 16 si 20. Atat ca diametre ale snopului cat si ca penetratie in gelatina balistica. Desi diferentele au fost relativ mici, de ordinul 4-8%, acestea au fost constante si mereu a fost castigator calibrul mai mare comparat cu cel mai mic, atat la incarcaturi de gramaje normale pentru calibru cat si la acelasi gramaj 28, respectiv 32 g trase din toate calibrele.
Nu numai ca snopul este mai rar la o aceeasi distanta dar si penetratia in gelatina balistica a fost mai mica cu procente asemanatoare, chiar tragand acelasi diametru de alica cu aceeasi viteza de plecare si asta tocmai pentru ca snopurile mici zboara mai prost si pierd mai rapid viteza. Americanii au testat si ei 12/89 comparativ cu mai rarul 10 - le-a iesit acelasi lucru. In plus, chestii "secundare" cum ar fi reculul resimtit si capacitatea de dublare a focului au fost mereu in favoarea calibrului mai mare la paritate de gramaj...adica 32 g dintr-o arma usoara in cal 20 sunt mult mai rele la tras decat 36 din 12.

Concluzia e una singura si chiar batuta in cuie: din punct de vedere al calibrului, la paritate de calitate a armei si cartuselor, cu cat e mai mare cu atat e mai eficient.
Ma repet: asta nu are nimic de-a face cu diferentele de eficienta globala ale complexului arma-tragator - arma potrivita in mana potrivita poate sa faca mai bine chiar in 410 decat un cal. 10 intr-o mana cu care nu se impaca.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7183
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde romaniac pe 07 Apr 2011, 22:13

Deci pana la urma, marimea conteaza .... da nu prea! :D
Avatar utilizator
romaniac
Veteran
 
Mesaje: 1669
Membru din: 05 Aug 2008, 21:33
Locaţie: WI

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde Marius pe 08 Apr 2011, 19:21

romaniac scrie:Deci pana la urma, marimea conteaza .... da nu prea! :D

Ehe... Cateodata conteaza a dracului de mult...La vanatoare adica.... :mrgreen:


Decat sa discutam de ce 1+1=2, mai bine discutam referitor la greutatea armelor, la diferentele de recul, la potrivirea unui calibru cu un anume fel de vanatoare, despre eventuale inovatii tehnice ce ridica eficienta unui calibru, sau alte de-astea. Desi, cred ca s-a cam zis ce era de zis si in aceste privinte.
Marius
Veteran
 
Mesaje: 3042
Membru din: 03 Aug 2004, 21:09
Locaţie: Bucuresti

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde stefan 3006 pe 09 Apr 2011, 19:18

grigguti scrie:Hai sa facem asa:
punem un ramasag. gentleman's agreement !
eu sustin ca rizzini-ul meu, cu choke 1, va avea un grupaj mai bun la 35 de metri decat orice alta arma de 12, chokata sau nu.
mergem la baneasa. testam. ca sa ii dam si ceva savoare, ramasagul il facem pe o cutie de cartuse. d'alea normale de copii necajiti.
mai departe ne distram cu alte talere
dupa distractie, felicitari masa si dans la carciuma din apropiere.
invitam si ceva prieteni ca sa ne jurizeze.
merge?!

Mai greu daca choke este axtra full am facut testul cu un ij 27 cal 20 si e in urma tare la grupaj cit si la penetrare (schundura de brad de20mm)12le e un MP153 choke extra full Trulock alica 3,5. :wink: ,ca o parere personala asi lua 20 doar pentru proiectil unic in loc de dublu expres la dibuit.
Avatar utilizator
stefan 3006
Veteran
 
Mesaje: 541
Membru din: 07 Ian 2009, 18:28

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde grigguti pe 09 Apr 2011, 19:38

Nu mai comparati grupajele!
Fiecare arma grupeaza altfel.
grigguti
Veteran
 
Mesaje: 799
Membru din: 13 Sep 2008, 12:52
Locaţie: Bucuresti

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde stefan 3006 pe 09 Apr 2011, 19:48

grigguti scrie:Nu mai comparati grupajele!
Fiecare arma grupeaza altfel.

Este foarte adevarat,cu stima.
Avatar utilizator
stefan 3006
Veteran
 
Mesaje: 541
Membru din: 07 Ian 2009, 18:28

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde chriss_hunter29 pe 10 Apr 2011, 19:34

12-le este mai bun si castiga din toate punctele de vedere
20-ul este altceva ...cum sa ma exprim...daca toata viata ai condus un jeep(12) poate vrei sa incerci si un dodge viper(20)....cam pe acolo sta diferenta.... :D
chriss_hunter29
Veteran
 
Mesaje: 792
Membru din: 18 Noi 2008, 09:24
Locaţie: bucuresti

Re: calibrul 12 vs.20

Mesajde violiv pe 11 Apr 2011, 20:13

20 = viper :?: :?:
Poate Lancia Delta Integrale....un EVO Lancer, Impreza STI...cam pe acolo da' nu Viper...poate cal 10 sa semene mai bine cu Dodge-ul in discutie.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7183
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Discutii despre munitii, caracteristicile lor, performante

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 14 vizitatori

Publicitate