Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 16 Oct 2018, 11:36

Regresul e selectie sau ba?!

Sectiune dedicata normelor de etica vanatoreasca , scrise si nescrise , comentarii , gesturi etic regretabile , relatari , obiceiuri vechi , etc

Moderator: MAsterD

Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde laurul pe 09 Oct 2018, 16:31

In ultima vreme am tot auzit polemici pe tema asta referitor la vanatul rosu.
Care e parerea specialistilor?!
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2049
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde mariusk pe 09 Oct 2018, 18:35

Nu sunt specialist asa ca am sa-mi dau parerea personala:Eu zic da,este selectie.Poate ma insel...
mariusk
Membru important
 
Mesaje: 179
Membru din: 29 Ian 2016, 17:29

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde sece4u20 pe 09 Oct 2018, 18:49

d.p.m.d.v regresia este selectie. o data ce a ajuns la anii in care curba de tip gauss ( clopot ) scade chiar daca elementele exterioare: conformatie trofeu,conformatia corpului etc sunt viguroase si arata bine, genetic, animalul ( genele ) sunt imbatranite si practic perpetuarea acestora duce la diferite probleme : genetice, imunitate scazuta, malformatii etc si care se pot transmite scazand calitatea genetica in timp!
savage axis xp hardwood 30.06 weaver kaspa 3-9x40
bock cal.12
sece4u20
Nou membru
 
Mesaje: 23
Membru din: 29 Dec 2013, 20:00
Locaţie: Sacele/Brasov

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde laurul pe 09 Oct 2018, 21:13

Si dpmdv regresul e selectie.
Mai ales ca faci loc unui fecior de al lui(poate) cu gene mai puternice si mai rezistente....
Dar e doar o parere de neofit.
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2049
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde biriuck pe 09 Oct 2018, 22:41

sece4u20 scrie:[...] chiar daca elementele exterioare: conformatie trofeu,conformatia corpului etc sunt viguroase si arata bine, genetic, animalul ( genele ) sunt imbatranite si practic perpetuarea acestora duce la diferite probleme : genetice, imunitate scazuta, malformatii etc si care se pot transmite scazand calitatea genetica in timp!

Nu stiu sa existe studii in acest sens. :roll:

Din punctul meu de vedere, regresul este selectie atunci cand trofeul sau a scazut atat de mult incat nu se mai poate spune daca a fost un exemplar valoros. Adica, "desi orice cal ajunge gloaba, nu toate gloabele au fost cai" :D
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2362
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde tehărău pe 09 Oct 2018, 23:04

Hmmm, buna întrebare. Și cu schepsis.
Numai cel ce da autorizație poate face lumină. Iar acolo sunt multe variabile de luat în calcul (unchiu Washington, varu Jack, verișoara Hartkila au mereu un cuvânt de spus).
Ca sa avem un punct de plecare, eu as zice ca se pleacă de la autorizație.
Selecție sau trofeu. Deci ori, ori.
Trofeul pentru mine e ceva medaliabil, avem norme. Prin excludere, selecția poate fi numai ceva ce nu se încadrează la medalie. Ca dacă moșu are bronz, e trofeu. Acum la selecție nu intră exemplarele de viitor. Nu are medalie dar promite, nu-l scoți. Dacă-i bătrân rău, gata! Dar să trecem la subiect. Dacă tragem linie pe dedesubt, reiese că regresul e selecție dacă e atât de regres încât nu mai prinde medalie.

PS. Am văzut în direct la TV meciul de box în care George Foreman a devenit pentru a treia oară campion mondial la super grea. Avea burtă și 45 de ani. Un regres evident...
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 2356
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde mariusONE pe 10 Oct 2018, 09:45

tehărău scrie:Hmmm, buna întrebare. Și cu schepsis.
Numai cel ce da autorizație poate face lumină. Iar acolo sunt multe variabile de luat în calcul (unchiu Washington, varu Jack, verișoara Hartkila au mereu un cuvânt de spus).
Ca sa avem un punct de plecare, eu as zice ca se pleacă de la autorizație.
Selecție sau trofeu. Deci ori, ori.
Trofeul pentru mine e ceva medaliabil, avem norme. Prin excludere, selecția poate fi numai ceva ce nu se încadrează la medalie. Ca dacă moșu are bronz, e trofeu. Acum la selecție nu intră exemplarele de viitor. Nu are medalie dar promite, nu-l scoți. Dacă-i bătrân rău, gata! Dar să trecem la subiect. Dacă tragem linie pe dedesubt, reiese că regresul e selecție dacă e atât de regres încât nu mai prinde medalie.

PS. Am văzut în direct la TV meciul de box în care George Foreman a devenit pentru a treia oară campion mondial la super grea. Avea burtă și 45 de ani. Un regres evident...

Buna ziua, daca o anomalie are greutate mare sau f mare unde se incadreaza? daca avem autorizatie la selectie pt caprior si vedem un ''trofeu'' clar dar care schioapata, il doboram sau nu? parerea mea ca si cel care insoteste vanatorul are un cuvant de spus (paznicul de vanatoare).
mariusONE
Membru activ
 
Mesaje: 77
Membru din: 04 Ian 2014, 13:55
Locaţie: Bucuresti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde tehărău pe 10 Oct 2018, 10:10

1.Păi ai citit și înțeles și prima parte a răspunsului meu? De-a lungul timpului au fost exrease o grămadă de exemplare șchioape cu trofeu co siderabil. Așa sunt unii norocoși, aia le-a ieșit în cale. Dar se spune că norocul ți-l mai și faci...
2.Treofeu nu înseamnă greutate.

Răspuns exact la întrebare nu există. Cine autorizează, interpretează...
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 2356
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde biriuck pe 10 Oct 2018, 10:17

mariusONE scrie:Buna ziua, daca o anomalie are greutate mare sau f mare unde se incadreaza?

Aici e o buba. Eu as baga orice anomalie la selectie, indiferent cate kg are. Pana la urma, degeaba e mare daca e stramb pentru ca nu ar trebui incurajata raspandirea anomaliilor :roll:

mariusONE scrie: daca avem autorizatie la selectie pt caprior si vedem un ''trofeu'' clar dar care schioapata, il doboram sau nu? parerea mea ca si cel care insoteste vanatorul are un cuvant de spus (paznicul de vanatoare).

In cazul in care animalul e ranit treaba e clara, nici nu are rost discutia :D
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2362
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde tehărău pe 10 Oct 2018, 10:23

Din păcate, gestionarii se feresc ca de naiba de comunicare. Chiar și aici, sub protecția anonimatului. Dincolo, a intrat doar dl. Bolgiu.
Dumnealor ar trebui să ne lumineze. Noi doar am asista la discuții pertinente.

Apropos de selecție. Ar trebui ca paznicul de vânătoare să aibă zilnic autorizație de selecție în buzunar, pentru toate speciile? Are? Dacă vede o capra șchioapă și se duce a doua zi după ea, când are autorizație, nu mai găsește decât hoitul. Ca să nu mai vorbesc de curmarea suferinței, etică...
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 2356
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde laurul pe 10 Oct 2018, 12:14

tehărău scrie:rofeul pentru mine e ceva medaliabil, avem norme. Prin excludere, selecția poate fi numai ceva ce nu se încadrează la medalie. Ca dacă moșu are bronz, e trofeu. Acum la selecție nu intră exemplarele de viitor. Nu are medalie dar promite, nu-l scoți. Dacă-i bătrân rău, gata! Dar să trecem la subiect. Dacă tragem linie pe dedesubt, reiese că regresul e selecție dacă e atât de regres încât nu mai prinde medalie.


Si daca exemplarul doborat nu face baremul ptr bronz cu un sfert de punct?!
E selectie?!
Si daca un 2 cu 6 de 16 ani face baremul pentru bronz?
E trofeu?!
Parerea mea este ca poate fi si selectie medaliabila si trofeu nemedaliabil. Cam totul se refera la aspectul Trofeului si varsta animalului doborat!

PS Daca toate trofeele ar trebui sa fie medaliabile, nu s-ar recolta nici o treime din cota exemplarelor de trofeu!
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2049
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde Marius pe 10 Oct 2018, 13:48

Foarte buna discutia, dar din pacate, aproape de nepus in practica.
Daca vorbim de tap, din cate stiu, foarte multi vanatori (poate majoritatea) la campie, impusca primul tap care le iese in cale, de multe ori din masina, indiferent de trofeu.
Altii, nu putini, nu stiu sa aprecieze calitatea unui trofeu, nici daca il au in mana.
Pe de alta parte, unii paznici sunt chiar mai putin pregatiti decat vanatorii.
Stiu un caz, intr-o asociatie, unde la sfarsitul sezonului, mai ramasesera de recoltat cativa tapi, pe care asociatia nu a reusit sa-i vanda. Cu cateva zile inainte de inchidere, directorul a trimis cei cativa paznici de pe fondurile unde nu se facuse cota, sa extraga restul de masculi. Treaba s-a facut, dar unul din paznici a venit cu un tap cu un super-trofeu de super-aur.
Avand in vedere ca la noi vanatoarea la vanat mare se face in prezenta paznicului (sau personalului delegat al gestionarului), aceste aspecte ar trebui sa fie exclusiv problema gestionarului, asa cum s-a zis mai sus. Persoana care insoteste vanatorul, va trebui sa aibe calificarea necesara si sa poata astfel decide, la ce vanat se apasa tragaciul, si la care nu.
Probabil ca in timp se va ajunge la asta in cat mai multe asociatii si gestionari.
Am cunoscut pe cineva care a insotit frecvent vanatori spanioli la caprior in Serbia. Toti vanau numai trofeu. Ei isi prezentau la inceput cerintele (de ex. 4 tapi de la argint in sus), mergeau in teren, iar acolo paznicul hotara la care tap sa se traga. Daca trofeul era sub cerinte (bronz sau mai mic in cazul nostru), clientul nu platea nimic.
Marius
Veteran
 
Mesaje: 3022
Membru din: 03 Aug 2004, 21:09
Locaţie: Bucuresti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde ventura pe 10 Oct 2018, 15:46

Eu consider că selecție este orice mascul sau femela care prezintă modificări morfologice, indiferent de greutatea estimată a trofeului (in cazul masculului). Deasemenea consider exemplar de tinut in teren capriorul (fost "trofeu") in primii 2 ani de regres al trofeului. Genele sunt aceleași si la 5 si la 8 ani.

Pana la urma trofee sunt toate, doar ca mulții vânători confundă noțiunile.
Există exemplare de selecție si exemplare de păstrat in teren.
Nu fi victimă. Nu fi nici criminal. Dar mai cu seamă nu fi spectator.
Avatar utilizator
ventura
Veteran
 
Mesaje: 849
Membru din: 01 Mai 2008, 20:12
Locaţie: Focsani

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde tehărău pe 10 Oct 2018, 16:17

Bogdane, nu noi confundam.
Legiuitorul. Pe autorizație scrie selecție sau trofeu. Prețul e diferit. Iar cu cel de trofeu trebuie să te prezinți la evaluare. Care evaluare fixează tariful suplimentar. Și care evaluare se face în funcție de normele prevăzute de minister.
Dar tu știi mai bine decât mine toate lucrurile astea.
Dpmdv este încă o imixtiune nefericită a ministerelor în treburile gestionarilor, la fel cum este și aia cu calibrele minime.
Şi ce zice Laur mai sus e adevărat și se ajunge tot la mână și interpretarea gestionarului, cum am zis de la început.
Şi dacă practic el hotărăște, la ce îi mai pui norme-n roate tu, stat fiind?!?
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 2356
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde Ghinda pe 11 Oct 2018, 07:41

Marius, asa era si la noi mai demult cu plata in functie de solicitare.

Orice trofeu se evalueaza si poate prinde sau nu medalie. Poate sa fie mama selectiei, toate elementele masurabile se masoara. Si rezulta punctaj.

Exemplu, fostul record al Lui Ceausescu la cerb, pentru mine, fenotipic, este o selectie. Are o gramada de malformatii in trofeu.

Totul tine de pregatirea cinegetica a personalului de teren si mai ales a vanatorului.
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 5996
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde liviur pe 11 Oct 2018, 09:46

Intr-un anume punct clar ca devine selectie, dar cand este momentul optim numai o persoana cu vasta experienta o poate spune. Am vazut in ultimul timp tapi de viitor scosi pe motiv ca erau batrani sau selectii.
Toţi îţi vor binele, nu-i lasa sa ti-l ia !
liviur
Veteran
 
Mesaje: 728
Membru din: 23 Oct 2010, 07:40
Locaţie: Buc-Branesti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde laurul pe 11 Oct 2018, 10:41

liviur scrie:Intr-un anume punct clar ca devine selectie, dar cand este momentul optim numai o persoana cu vasta experienta o poate spune. Am vazut in ultimul timp tapi de viitor scosi pe motiv ca erau batrani sau selectii.

Despre punctul ala fac eu vorbire!
Dincolo de el, sezonul urmator, masculul e clar selectie dar evaluarea spune ca care suficiente puncte ca sa fie medaliabiil.
Ori daca e medaliabil e trofeu desi el fenotipic e selectie.
Asta e primul aspect oximoronic.
Al doilea l-am descris mai sus.
Ce ii confera calitatea de trofeu sau selectie?! punctajul sau fenotipul?!

Parerea mea e ca fenotipul coroborat sau nu cu varsta.
Si mai e un aspect primordial: CINE decide ca e trofeu sau selectie?!
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2049
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde laurul pe 11 Oct 2018, 10:52

liviur scrie:Intr-un anume punct clar ca devine selectie, dar cand este momentul optim numai o persoana cu vasta experienta o poate spune. Am vazut in ultimul timp tapi de viitor scosi pe motiv ca erau batrani sau selectii.

Despre punctul ala fac eu vorbire!
Dincolo de el, sezonul urmator, masculul e clar selectie dar evaluarea spune ca care suficiente puncte ca sa fie medaliabiil.
Ori daca e medaliabil e trofeu desi el fenotipic e selectie.
Asta e primul aspect oximoronic.
Al doilea l-am descris mai sus.
Ce ii confera calitatea de trofeu sau selectie?! punctajul sau fenotipul?!

Parerea mea e ca fenotipul coroborat sau nu cu varsta.
Si mai e un aspect primordial: CINE decide ca e trofeu sau selectie?!
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2049
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde biriuck pe 11 Oct 2018, 11:39

Paznicul decide!
Ma rog, insotitorul.
Cel putin el raspunde pentru asta in prima faza. Trofeul ajunge ulterior la comisia de evaluare si acolo pot sa apara probleme pe intrebarea "trofeu sau selectie?". Ca sa nu riste, paznicul poate sa spuna simplu ca nu e selectie si mai departe...

Prin multe locuri o fi si cum zicea @marius, primul intalnit jos. Asta denota insa o totala lipsa de profesionalism atat din partea angajatilor cat si a vanatorilor.

P.S. Vorbesc din experienta recenta. Cerb mare mare cu 5 ramuri normale pe o prajina (cam subtiri daca ma gandesc bine acum) si foarte foarte multe pe alta (nu le-am putut numara :roll: ). "Nu trage! Nu e selectie" "Cum dracu? E asimetric si anormal clar..." "P&^&* mea, iese trofeu la comisie". Bun asa. Cand am revenit cu autorizatie de "trofeu", nu mai era nici urma de cerb, se mutase la vecini :evil:
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2362
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde biriuck pe 11 Oct 2018, 11:40

Consecintele mi se par mai interesante insa. Daca e trofeu in loc de selectie sau chiar selectie in loc de trofeu, nu cumva vanatorul si paznicul incep sa aiba probleme pentru impuscarea altui vanat decat cel mentionat pe autorizatie? :?: :!:
Daca era doar la bani, nu e o problema. Platesti diferenta si sanatate...
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2362
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde laurul pe 11 Oct 2018, 12:14

biriuck scrie:Consecintele mi se par mai interesante insa. Daca e trofeu in loc de selectie sau chiar selectie in loc de trofeu, nu cumva vanatorul si paznicul incep sa aiba probleme pentru impuscarea altui vanat decat cel mentionat pe autorizatie? :?: :!:
Daca era doar la bani, nu e o problema. Platesti diferenta si sanatate...

Unul din motivele pentru care esti insotit la individuala e ca sa nu tragi in ce nu trebuie.
Vanatorul trage in ce ii permite insotitorul , care se presupune a fi profesionist.
Si atunci de ce ar avea vanatorul de suportat consecinte?!

Care diferenta?! ca autorizatia e prepay.
Cel putin la caprior asa este....
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2049
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde mariusONE pe 11 Oct 2018, 13:05

tehărău scrie:Din păcate, gestionarii se feresc ca de naiba de comunicare. Chiar și aici, sub protecția anonimatului. Dincolo, a intrat doar dl. Bolgiu.
Dumnealor ar trebui să ne lumineze. Noi doar am asista la discuții pertinente.

Apropos de selecție. Ar trebui ca paznicul de vânătoare să aibă zilnic autorizație de selecție în buzunar, pentru toate speciile? Are? Dacă vede o capra șchioapă și se duce a doua zi după ea, când are autorizație, nu mai găsește decât hoitul. Ca să nu mai vorbesc de curmarea suferinței, etică...

Aici (cu a avea o autorizatie mereu in buzunar paznicul) trebuie putin modificate lucrurile, ar trebui conferita mai multa 'putere' paznicului cumva. caz concret: anul acesta in aprilie, cred, mergeam cu paznicul cu masina spre locul de panda la mistret cand am intalnit un caprior schiop si cu un trofeu imens. trofeu clar, simetric, inalt, perlat, culoare frumoasa, tot.... in 30 de metri. ne am uitat prin binoclu si am facut pariu ca nu l vom mai vedea niciodata.asa a si fost pana acum....
mariusONE
Membru activ
 
Mesaje: 77
Membru din: 04 Ian 2014, 13:55
Locaţie: Bucuresti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde Jack.Sparrow pe 12 Oct 2018, 15:03

laurul scrie:Unul din motivele pentru care esti insotit la individuala e ca sa nu tragi in ce nu trebuie.
Vanatorul trage in ce ii permite insotitorul , care se presupune a fi profesionist.
Si atunci de ce ar avea vanatorul de suportat consecinte?!

Care diferenta?! ca autorizatia e prepay.
Cel putin la caprior asa este....

Diferenta e ca ala mare trebuie impuscat de paznic cu vreun strain sau cu vreunu prieten cu conducerea, nu cu orice pulete de cotizant! ;)
Avatar utilizator
Jack.Sparrow
Membru activ
 
Mesaje: 111
Membru din: 03 Iun 2015, 22:51
Locaţie: Focsani/Bucuresti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde NightSirc pe 12 Oct 2018, 20:02

Jack.Sparrow scrie:Diferenta e ca ala mare trebuie impuscat de paznic cu vreun strain sau cu vreunu prieten cu conducerea, nu cu orice pulete de cotizant! ;)


Nu cred ca se putea spune mai "transparent"!!!
Avatar utilizator
NightSirc
Membru important
 
Mesaje: 205
Membru din: 11 Noi 2008, 08:53
Locaţie: Furcitura nucului!

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde liviur pe 15 Oct 2018, 07:52

Jack.Sparrow scrie:
laurul scrie:Unul din motivele pentru care esti insotit la individuala e ca sa nu tragi in ce nu trebuie.
Vanatorul trage in ce ii permite insotitorul , care se presupune a fi profesionist.
Si atunci de ce ar avea vanatorul de suportat consecinte?!

Care diferenta?! ca autorizatia e prepay.
Cel putin la caprior asa este....

Diferenta e ca ala mare trebuie impuscat de paznic cu vreun strain sau cu vreunu prieten cu conducerea, nu cu orice pulete de cotizant! ;)

Nu inteleg care e problema daca asociatia isi maximizeaza veniturile ? De multe ori au venit straini si n-au reusit sa impuste exemplarele mari si le-au impuscat ulterior "puletii cotizanti".
Oricum, ar trebui sa devenim constienti ca nu ai cum sa vanezi de 10 lei cand tu platesti 2 !
Toţi îţi vor binele, nu-i lasa sa ti-l ia !
liviur
Veteran
 
Mesaje: 728
Membru din: 23 Oct 2010, 07:40
Locaţie: Buc-Branesti

Re: Regresul e selectie sau ba?!

Mesajde biriuck pe 15 Oct 2018, 10:07

Orice trofeu costa. Faptul ca in majoritatea asociatilor se pot impusca vieri capitali la goana si sa nu platesti pe ei mai nimic in afara de carne si cotizatie e o facilitate. Nu se poate extinde modelul pentru toate speciile cu o cotizatie de 1300 lei.

Un lucru e cert insa, trofeul ala nu e legat. De cele mai multe ori nu mai poate fi vazut prea curand. Cel putin asa e pe unde vanez eu de obicei, vanat complet salbatic si fara reflexe conditionate de camioane de sfecla si morcovi
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2362
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Bucuresti/Ploiesti


Înapoi la Etica si legi nescrise

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 9 vizitatori

Publicitate