Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 17 Iun 2019, 07:07

Soimi calatori, sacrii, polari....

Fenomen nou aparut in peisajul cinegetic din Romania . Prin urmare avem cu totii de invatat si discutat despre asa ceva . Sa lasam specialistii sa vorbeasca si sa ne invete si pe noi . Poate peste 3-4 ani legea se schimba si mergem la fazan cu soimul pe manusa !

Moderatori: Peregrinus, Ghinda, goshawkrst

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde Peregrinus pe 04 Mar 2013, 06:36

Buna Bogdan ,

eu am sa-ti raspund pe scurt la ultima parte a postarii tale , si anume :

" Daca se foloseste metoda clasica, nu este posibil ca in natura sa se petreaca aceasta hibridizare? Daca nu, de ce? "
- in natura au loc hibridizari doar intre subspecii , deci hibridizari intraspecifice , de obicei in zona de granita dintre acestea .

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde goshawkrst pe 04 Mar 2013, 20:13

Salut Andrei.
M-am uitat peste articolele ce ti-am povestit in alt mesaj, sunt mult prea lungi pentru a le copia aici, iti scriu cateva detalii importante si iti dau numele autorilor. La ora actuala este cea mai completa lucrare referent la soimii polari, de altai si sacrii din Siberia, cei trei autori au adus probe solide dupa teste ADN facute in cateva locuri diferite din Asia.

David H. Ellis - studiaza cateva specii de rapitoare de mai bine de 40 de ani ca ornitolog specializat in observarea acvilelor de munte, 11 ani i-a dedicat peregrinilor salbatici si harpiile in America de Sud, ultimii 5 ani i-a petrecut in Mongolia unde studiaza sacrii si soimaritul la arabi.

Michael Wink - seful departamentului de biologie din institutul de farmacie si biotehnologie moleculara din universitatea de la Heidelberg (Germania). Specializat in biotehnologie, farmaceologie si genetica moleculara.

Valeri Moseikin - unul dintre cei mai cunoscuti fotografi si expert in viata salbatica, studiaza rapitoarele in zona Altai, Caucaz si Urali.

Aici iti fac un rezumat rapid, cum iti spun este mult prea lung, intra in prea multe detalii tehnice si exemple. Despre soimii polari din nordul Siberiei, soimul de altai si soimii sacrii.

In primul rand, definesc soimul " de altai ", cand se refera la o populatie izolata de soimi inchisi la culoare, cu o marime intre soimul polar si soimul sacru, o populatie descoperita in anul 1811 de Pallas, care in anul 1840 a adus pentru studiu prima femela adulta morfotip maro-inchis. De-a lungul urmatorilor ani, au adus mai multe exemplare morfotip maro-inchis, pana la faza gri/sur, foarte asemanatoare soimilor polari din nordul Siberiei. Acesti soimi i-au numit Falco Altaicus (Menzbier 1891) si mai tarziu au fost numiti Falco Lorenzi (Menzbier 1901). Au urmat sa captureze exemplare intr-o regiune destul de ampla, intre partea nord-estica a Uralilor, lacul Baikal, pana la muntii Tien Shan si Alexandrovski (Turkmenistan) in sud.
(Dementiev 1933, Dementiev 1960 si Stepanyan 1990).

Se scoate din aceasta categorie soimul polar din nordul Siberiei, foarte prezent aici in faza lui de culoare gri/cenusiu inchis. Soimul polar in faza neagra sau aproape negru, nu exista in nordul Siberiei, aceste exemplare foarte inchise sunt indivizi de "altai", ce se prezinta in 3 faze de culoare:
1- negriciosi (cu siguranta sunt specii pure, gyr-ul negru nu exista in nordul siberiei)
2- maro-inchis/ciocolata (tipica faza a soimului de altai)
3- gri/sur (faza deschisa a soimului de altai, care a fost gresit clasificata ca Gyr Silver si chiar ca un hibrid natural al gyr-ului silver cu sacrii din Altai. Potapov ).

Gyr-ul cloceste mult mai departe decat populatiile de sacru tibetan, pentru care este aproape imposibila incrucisarea lor naturala, se recunosc perfect ca specii diferite avand o mare diferenta morfologica.
In testele ADN rezultatele indica ca Gyr-ul este foarte apropiat genetic de Sacru, la fel ca de Lanner.
Diferentele genetice sunt minime, dar la fel diferentele genetice sunt minime intre Om si Cimpanzeu.

Ca date curioase, soimul sacru si polemicul soim din altai, sunt foarte similari in structura scheletului, dar diferiti de Gyr care la randul lui seamana mai mult cu soimul calator. Sternul soimului de altai si al sacrului, este lung in timp ce sternul gyr-ului si a peregrinului este mai scurt.
Ceva foarte curios, atat gyr-ul cat si peregrinul, in picaj adopta forma perfecta de lacrima (diamant) de la mari inaltimi, in timp ce soimul de altai si sacrul nu sunt capabili sa o faca, raman putin deschisi de aripi in picaj. Peregrinul si Gyr-ul, in viteza sunt superiori in zbor batut si in picaj capabili sa accelereze, in timp ce sacrul si soimul de altai sunt mai lenti in zbor batut, si in picaj se bazeaza doar pe gravitatie, nefiind capabili sa accelereze. Niste date curioase ce urmeaza intr-ul al doilea articol despre soimul sacru, si comportamentul lui in natura, in vinatoare, unde a fost "masurat" in mai bine de 7.000 de zboruri de vinatoare reala (exemplare salbatice de sacru la prazile lui salbatice in diferite puncte din Asia).

Atunci, comparatia cu soimul Polar cade in picaj, dau de inteles ca unica apropiere a soimului de altai cu soimul polar, se afla in culoarea penajului, nimic mai mult. Soimul de altai este mai mic decat Gyr-ul, si soimul sacru este mai mic decat soimul de altai. Raman atunci, soimii sacrii si soimii de altai (ce la fel se poate crede si au fost gresit clasificati de multi ornitologi intre care Potapov, ca fiind ssp. de sacrii... ).
Cateva exemple:
- in zonele umede din Altai, in concret Taiga si Tundra - soimul sacru evita aceste zone atat pentru vinatoare cat si pentru cuibarit,trecand doar ca pasari de pasaj. Soimul de altai este sedentar, vineaza si cuibareste in aceste zone.
- soimul sacru in Altai vineaza o specie de rozatoare mici. Odata cu intrarea iernii, toti soimii sacrii din altai coboara in jos odata cu disparitia acestor rozatoare, si revin in urmatoarea primavara in zonele sudice. Pe alta parte, soimul de Altai odata cu disparitia acestor rozatoare, ramane in Altai tot timpul anului, unde vineaza in special pasari (in general prin surprindere), in padurile muntilor pana la mari inaltimi, complet diferit sacrilor.

Continua studiul cu ssp. de Sacrii, pe care acesti autori le impart in 2 grupuri, numiti vulgar:
- sacrii occidentali - ( penajul juvenil este identic cu penajul de adult ).
- sacrii orientali - (penajul juvenil este diferit de cel adult ).
Aici remarca intre altele, doua diferente foarte importante ce marcheaza aceste grupuri:

1. Culoarea picioarelor, ce intr-un grup sunt galbene si in celalalt grup se mentin albastre timp de cativa ani. Au un efect direct, foarte important in reproducere, ce evita Amestecul acestor grupuri de sacrii intre ele !!! Cu alte cuvinte, explica cu mai multe probe si explicatii destul de logice, chiar si intre ssp. de sacrii sunt foarte complicate amestecurile.

2. Penajul juvenil al puilor orientali, ce joaca un rol foarte important in teritorialitate si selectionarea perechilor reproductoare. Aici remarca ceva curios, masculii orientali adulti, isi apara teritoriul fiind extrem de agresivi cu alti sacrii adulti ce trec de pas, in timp ce sunt complet pasivi (ignoranti) cu puii in penaj juvenil. Ceva ce a uimit ornitologii si au studiat mai detaliat ajungand la concluzia ca masculii adulti orientali, accepta juvenilii orientali care sunt de pas, in cazul in care acesti masculi adulti raman fara pereche, imediat se imperecheaza cu o femela juvenila ce trece de pas. Accepta puii si sunt extrem de agresivi cu adultii.

S-au incercat sa se reproduca in captivitate sacrii occidentali cu sacrii orientali, formand "hibrizi" intre ssp, dar rezultatele i-au dus la ceva mai curios. Aproape toti puii iesiti intre incrucisarea occidentalilor cu orientalii, au iesit Femele, se pare ca au un procent de probabilitatea foarte scazut sa iasa vre-un mascul.
Curios, pentru care au descoperit ceva si mai curios la sacrii salbatici, in zone unde ambele grupuri coincid.
Au descoperit, multe cuiburi de sacrii in care din 5 oua ieseau 5 femele... ceea ce i-a dus sa creada ca intr-adevar se amesteca si formeaza hibrizi intre ssp. Din probele ADN insa au ajuns la concluzia ca s-au inselat, si au considerat ca nu au probe suficient de solide pentru a crede in aceasta incrucisare intre ssp de sacrii. In plus in aceleasi cuiburi cu aceleasi perechi, au iesit mai tarziu si masculi. Cati crescatori de rapitoare in captivitate, au avut o ponta intreaga de femele, vorbind de exemplare pure ??? Multi, este ceva destul de comun!

In final scot cateva concluzii, soimul de " altai " la ora actuala nu este clasificat ca un soim diferit, ceea ce este in realitate, majoritatea ornitologilor nu sunt de acord, unii spun ca sunt hibrizi naturali intre soimii polari din nordul siberiei, cu soimii sacrii, altii spun ca sunt o ssp. giganta de sacrii, ce nu ajung la marimea unui gyr...... O alta teorie, cu vreo 10.000 de ani in urma, cativa indivizi de soimi polari de pas, au ramas izolati in Altai unde au gasit abundanta prada, si cu anii s-au "diluat" cu sacrii de pasaj...... etc, etc, etc.

Din toate probele ce le-au facut, ei considera ca acesti soimi trebuie clasificati ca o specie diferita, nu sunt soimi polari, nu sunt soimi sacrii. Si au propus sa fie clasificati ca Falco Altaicus, Nu Cherrug, nici Rusticolus.

Articolul continua, mult si larg, insa am ramas scurt de timp.... :)
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde Peregrinus pe 04 Mar 2013, 20:43

Buna Sergiu ,

foarte interesant articolul tau chiar si asa in forma prescurtata , in mare spunem ca actualmente cunoastem in lung si in lat pamintul ca dupa acea sa descoperim ca nu este asa , ci din contra ca mai sint specii inca nedescoperite , acest Falco altaicus fiind un exemplu elocvent in acest sens.

Interesant este de asemenea si faptul ca noua "specie " nu este migratoare cum sint de exemplu dunarenii din Mongolia , China , Kasachstan etc - care migreaza printre altele si in penisula araba , unde unii erau prinsi si utilizati pe timpul iernii ( 28° - 30° C ) pentru vanatoare si eliberati ulterior dupa terminarea sezonului ?!

De asemenea intersant si coloritul acestora , care tinind cont de locatie ar trebui mai degraba sa fie cel putin cenusiu decit actualul colorit maroniu - oare de ce este asa ? - cind este stiut faptul ca speciile din nord sint mai mari si mai grele decit cele din zonele mai sudice si de asemenea se schimba si coloritul acestora predominind culoarea cenusie sau alba ...

Merci mult !

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde goshawkrst pe 04 Mar 2013, 20:52

Un al doilea articol in alta publicatie diferita, a fost dedicat exclusiv soimului sacru, toate ssp. lui de-a lungul si latul Siberiei.

Ralf Pfeffer - nascut in 1951 in Kazajistan, este un ornitolog german ce si-a dedicat viata soimilor asiatici. In ultimii 25 de ani a facut o multime de expeditii unde a studiat soimii sacrii, alaturi de Vadim Gorbatov (rus), in deserturile si muntii Asiei, tundra siberiana, taiga, padurile ruse, junglele din Camboya.

La fel bazati pe probe ADN, studiaza ssp de soimi sacrii, din nou un articol foarte lung, dar o sa-ti scriu pe scurt cateva exemple, la ce ai spus anterios despre sacrii, si sunt complet de acord cu tine: " soim mare, cu motor mic "

Despre vinatoare si viteza:
- pentru ca prazile soimului sacru se folosesc de Camuflaj, acesti soimi au dezvoltat un zbor Lent de observatie "pasive", foarte similar speciilor de vinderei, si complet diferiti de soimii polari/peregrini ce-i considera vinatori specializati " activi ".
- baza aripilor in cazul sacrului, este foarte lata, ce-i da o buna agilitate aereana dar reduce drastic acceleratia, adaptat pentru capturarea marilor insecte zburatoare, din familia Gandacilor.
- coada sacrului este lunga, ce-i da o agilitate foarte buna pe sol, pentru vinatoarea de rozatoare similare popandailor.
- penajul sacrului este moale, ce-i ofera un zbor foarte rezistent, specializat in zboruri de observatie pe distante foarte mari cu minim efort. Acest penaj insa reduce drastic acceleratia, viteza in zbor batut si picaj.

Au observat:
- peste 700 de zboruri de vinatoare la pasari in zonele in care formeaza grupuri foarte mari (ferme, fabrizi, zone urbanizate etc...).
- peste 300 de zboruri la mamifere, din care majoritatea sunt de marimea unui soarece.
- peste 500 de zboruri la insecte mari, majoritatea din familia gandacilor zburatori.

Masculul vineaza prazi cu o marime cuprinsa intre 30 grame - 125 grame. De medie 88 grame.
Femela vineaza prazi cu o marime cuprinsa intre 140 grame - 300 grame. De medie 243 grame . (marimea unui porumbel).
Maximul la care au ajuns femelele tinere (neexperimentate) in perioade dificile, era sub 2 kg, la o specie de iepure, ce nu o ia in considerare fiind cazuri exceptionale.

Afirma ca sacrul este cel mai lent "hierofalco" si au putut observa in mai multe cazuri de vinatoare de la inaltime, unde sacrii urcau intre 500 si 1000 de metrii inaltime, atacau in picaj la fel ca peregrinii, in special porumbei si turturele, si au constatat ca nici un picaj, nici in zbor batut, sacrul nu este capabil sa ajunga din urma un porumbel. Unicele capturi de porumbei ce au facut, in zonele urbanizate si in jurul fermelor, mereu atacau Stoluri si mereu luau prin surprindere, zburand razant fara sa fie vazuti si capturand pe sol in stoluri. Aici face o comparatie cu Gyr-ul si Peregrinul, ce i-au observat atat in picaj cat si in zbor batut sunt capabili sa ajunga din urma si sa faca capturi aeriene de porumbei!

Iarna in Kazajistan, au comparat soimii ce vineaza aici:
- soimul sacru.
- soimul calator (diferite ssp.)
- shaheen (pelegrinoides/babylonicus)

In functie de Marimea Mainilor (lungime degetelor), compara de la cele mai mari maini, pana la cele mai mici, in aceasta ordine:
1. Femela de peregrin.
2. Femela de sacru.
3. Femela de shaheen.
4. Mascul de peregrin.
5. Mascul de sacru.
6. Mascul de shaheen.

In funtie de media de atac-capruta (procentul de succes in vinatoare), in urmatoarea ordine:
1. Mascul de Shaheen. (100%).
2. Femela de Shaheen ( 97%).
3. Mascul de Peregrin ( 91%).
4. Femela de Peregrin (89%).
5. Mascul de Sacru ( 85%).
6. Femela de Sacru ( 71%).

Ramane clar 2 lucruri ce specifica:
- Masculii din toate speciile, sunt mult mai eficienti si superiori in vinatoare decat Femelele.
- Rata de succes - in cazul peregrinului si a shaheenului care au zburat aproape exclusiv la pasari, in timp ce sacrii au facut multe capturi de mamifere si insecte, totusi au fost bagati in aceeasi comparatie.
( pentru noi soimarii, aceasta comparatie este nula, pentru ca sacrul ar trebuii comparat pentru a fi valida, la aceleasi prazi ca peregrinul si shaheenul ).

Puii de sacrii orientali, in penajul juvenil, au fost vazuti in multe cazuri ca " paraziti " ( cleptoparaziti ), ce furau prada altor rapitoare mai mici, a altor sacrii, si ajungeau la extreme in care Cereau prada de la sacrii adulti unde vinau in acelasi teritoriu, acestia lasand prada in favoarea puilor!
In aceste studii de Cleproparazitism, Puii de sacru furau/cereau prada de 8 ori mai mult decat adultii de sacru (care la fel prezinta cazuri de cleptoparazitism).

La fel aminteste in final, despre studiul realizat de Pfander (1994 si 1999), care il considera cel mai precis si corect studiu facut asupra ssp. de sacru in ultimul deceniu, si in contra de ce a clasificat Potapov " la ochi " in unele studii proprii in care ies imagini a 2 sacrii " de altai " clasificati incorect (Sale 2005) care in realitate erau 2 sacrii comuni ssp din asia centrala.
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde goshawkrst pe 04 Mar 2013, 20:57

Salut Andrei , nu ai pentru ce.

Despre soimul de altai, apare in 3 faze de culoare, de la negricios inchis, maro/chocolata pana la gri/silver.
Iar despre culoarea sacrilor, au pus o gramada de poze in aceste articole, sunt foarte foarte diferiti!
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde Peregrinus pe 05 Mar 2013, 07:58

Buna Sergiu ,

multumesc pt. lucrare , ii cunosc bineinteles si scopul care confirma cele spuse prin anii '40 de catre marele soimar german Renz Waller ( a pus bazele soimaritului german ) ca " dunareanul este o pasare mare cu motor mic " - fapt pe care trebuie sa il confirm si eu deoarece asta este in definitiv si la urma urmei adevarul ! este o excelenta pasare de vanatoare , un adevarat vinator de cursa lunga , cu sanse mari de reusita doar intre dunele de nisip din tarile arabe unde vanatul nu are unde se ascunde , singura sansa de scapare fiind fentarea soimului la sol in ultimul moment ...

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde eagleman pe 05 Mar 2013, 14:54

Sacrul este un mare vanator. Nu mananca insecte decat in situatii extreme.
Se adapteaza de minune atat la mamifere, cat si la pasari.
Cat despre porumbei, in natura ia mai multi porumbei comparativ cu peregrinul sau chiar porumbarul.

Imi aduc aminte de o discutie cu un ornitolog slovac care mi-a spus cum a descoperit intr-un cuib de sacru circa o cantitate de inele de porumbei grea de circa 500 grame.
Mi-a spus ca nu a vazut asa ceva in niciun cuib de calatori sau porumbari.
Perechea aceea cred ca specializase exclusiv pe porumbei.
eagleman
Veteran
 
Mesaje: 904
Membru din: 22 Feb 2007, 16:23

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde eagleman pe 05 Mar 2013, 14:56

goshawkrst scrie:Salut Andrei , nu ai pentru ce.

Despre soimul de altai, apare in 3 faze de culoare, de la negricios inchis, maro/chocolata pana la gri/silver.
Iar despre culoarea sacrilor, au pus o gramada de poze in aceste articole, sunt foarte foarte diferiti!


Posteaza-ne si noua articolele acelea in original daca se poate.
eagleman
Veteran
 
Mesaje: 904
Membru din: 22 Feb 2007, 16:23

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde buteo_buteo pe 05 Mar 2013, 16:48

Sacrul sa ia mai multi porumbei in natura decat peregrinul sau porumbarul ?? :shock: :roll:

Domnule eagleman , daca e asa, de ce unde nu sunt popandai sau alte rozatoare nu sunt nici sacrii ??? .. Se stie ca peregrinul este unul dintre cei mai mari , si dupa parerea mea, CEL MAI MARE vanator de porumbei ! ....... :lol:

Adi.
buteo_buteo
Membru important
 
Mesaje: 148
Membru din: 16 Mar 2012, 13:45

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde Peregrinus pe 05 Mar 2013, 17:13

Buna Adi ,

conform unei relatari al unui ornitolog maghiar cunoscut de-al meu , unii dunareni din Ungaria s-ar fi specialzat si pe porumbei , in cuiburile din zona lui gasindu-se relativ multe inele de porumbei voiajori comparativ cu anii anteriori, unele dintre ele chiar romanesti!

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde eagleman pe 05 Mar 2013, 18:00

buteo_buteo scrie:Sacrul sa ia mai multi porumbei in natura decat peregrinul sau porumbarul ?? :shock: :roll:

Domnule eagleman , daca e asa, de ce unde nu sunt popandai sau alte rozatoare nu sunt nici sacrii ??? .. Se stie ca peregrinul este unul dintre cei mai mari , si dupa parerea mea, CEL MAI MARE vanator de porumbei ! ....... :lol:

Adi.


Salut Adi

Nu te mai grabi cu concluziile. Sunt cazuri si cazuri. Eu şi Peregrinus tocmai am citat doua, care nu fac decat sa confirme capacitatea de adaptare ala prazi a acestei specii de soim.

La fel, vezi ca peregrinul nu este deloc cel mai mare vanator de soimi. Este foarte limitat atat de teren, cat si de conditii. Daca porumbeii il vad la timp si pur si simplu se aseaza pe sol si nu se ridica in ciuda picajelor sale d eintimidare, calatorul se culca flamand. Pe cand sacrul si porumbarul pot lua porumbeii din mult mai multe ocazii si situatii.
eagleman
Veteran
 
Mesaje: 904
Membru din: 22 Feb 2007, 16:23

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde goshawkrst pe 05 Mar 2013, 18:54

Peregrinus scrie:Buna Adi ,

conform unei relatari al unui ornitolog maghiar cunoscut de-al meu , unii dunareni din Ungaria s-ar fi specialzat si pe porumbei , in cuiburile din zona lui gasindu-se relativ multe inele de porumbei voiajori comparativ cu anii anteriori, unele dintre ele chiar romanesti!

Andrei .


Exact Andrei, se pot da multe cazuri. Voiajori ajunsi obositi dupa sute de km, porumbei capturati prin surprindere in zboruri razante/ascunse, porumbei atacati in stoluri etc,etc,etc.... La fel am gasit in multe cuiburi de sorecari comuni (buteo buteo) resturi de porumbei de padure adulti, asta nu inseamna ca sorecarii comuni sunt mari vinatori de porumbei.
Sacrii au fost observati de acesti autori direct in natura, si comparati cu peregrinii si shaheene ce vinau in aceleasi terenuri la porumbei, au confirmat ce am scris mai in sus.

Sunt de acord cu Adi, soimul calator este cel mai versatil soim, a cucerit toata planeta, vineaza in toate terenurile si in toate stilurile imaginabile. Cred ca cea mai buna descriere o face Picher in cartea lui, dupa mai bine de 30 de ani pasionat de peregrini si (in sfarsit) animat de Velarde, povestesc de multe cazuri in care peregrinii captureaza porumbei si le mananca doar creierul si organele interne, lasand corpurile porumbeilor sa cada sub stalpii pe care-i consuma, sub acesti stalpi au gasit gramezi de porumbei decapitati si deschisi sub aripi la nivelul plamanilor. Povestesc de foarte multe cazuri in care nu sunt deloc selectivi, pur si simplu intra, captureaza porumbelul, consuma doar aceste parti, arunca carcasa si repeta cu alt porumbel. Putini autori cred ca cunosc peregrinii in natura/soimarit, mai bine decat Picher, daca ai ocazia sa cumperi cartea lui iti recomand este o lucrare fantastica! Se numeste " The Flying of Falcons ", scrisa dupa o viata intreaga ca soimar pasionat de peregrini, desi la fel povesteste despre prairie (falco mexicanus), o alta specie interesanta dar putini mai speciali.

Imi aduc aminte sezonu asta trecut in timp ce zburam hibridul si vecinul meu (ce inainte zbura sacrii), ma insotea cu o femela de peregrin (brookey), am vazut femela asta capturand porumbei in zone in care nu credeam posibil, ridica stolul de langa o ferma (in general erau asezati pe acoperis sau pe grinzi), dupa cateva atacuri in inalt, izola un porumbel pe care il urmarea in coada pana ce se refugia in padure, o gaseam sub niste tufisuri intrata bine in padure, ne duceam mainile la cap si zambeam amintindu-ne ce spuneau clasicele lucrari despre peregrini... " un soim strict destinat campului deschis, ce nu intra in tufisuri, nu intra in pomi, nu zboara razant, nu ataca pe sol, bla bla bla.... ". De cand a inceput sa vineze in stilul asta, nu am mai gasit forma posibila sa o facem sa urce sa astepte sus, nici nu ne-am mai ingrijorat mult in privinta asta, este efectiva si spectaculara direct de pe pumn ca un uliu!
Din toti sacrii ce am vazut si am zburat, inca nu am vazut unul sa ajunga din urma porumbeii adulti, nici macar in campionate la porumbei lansati.

In fine, prefer sa cred ce am experimentat, ce vad, si ce spun cei mai mari soimari si autori.
Povestile, pentru copilasi.
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde accipiter pe 05 Mar 2013, 22:51

eu nu ma intreb doar de ce populatia de sacrii e mai mica pe glob decat cea de calatori. daca tot e asa adaptabil.
accipiter
Veteran
 
Mesaje: 318
Membru din: 25 Iul 2010, 23:37
Locaţie: Lugoj

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde george_i pe 06 Mar 2013, 10:13

Eu cred ca sacrul este mai versatil decat calatorul parerea mea, calatorul este limitat de teren pe cand sacrul nu ii chear asa. Orcum traiesc in habitate diferite.

Erwin daca sacrul prinde in anumite zone mai multi porumbei decat calatorii nu inseamna ca este mai adaptabil, chear din contra, sacrul se prinde foarte usor in capcane din pacate, cuiburile sunt mult mai accesibile etc., poate astea sunt motivele pt care sunt asa putini. :evil:
Avatar utilizator
george_i
Veteran
 
Mesaje: 606
Membru din: 20 Iul 2008, 18:53
Locaţie: sibiu

Re: Semnaturi pentru Legalizatul Soimaritului in Romania !!!

Mesajde goshawkrst pe 06 Mar 2013, 19:54

Peregrinus scrie:Buna Sergiu ,

multumesc pt. lucrare , ii cunosc bineinteles si scopul care confirma cele spuse prin anii '40 de catre marele soimar german Renz Waller ( a pus bazele soimaritului german ) ca " dunareanul este o pasare mare cu motor mic " - fapt pe care trebuie sa il confirm si eu deoarece asta este in definitiv si la urma urmei adevarul ! este o excelenta pasare de vanatoare , un adevarat vinator de cursa lunga , cu sanse mari de reusita doar intre dunele de nisip din tarile arabe unde vanatul nu are unde se ascunde , singura sansa de scapare fiind fentarea soimului la sol in ultimul moment ...

Andrei .


Ai dreptate Andrei, la fel spun si "parintii" soimaritului spaniol, d. Felix Rodriguez de la Fuente si d. Aurelio Perez (in pace sa se odihneasca). Ei au zburat toti soimii la un nivel foarte inalt, intr-una din ultimele reuniuni in care au intrebat pe Aurelio ce diferenta e intre un sacru si un peregrin, a raspuns zambind, cu alta intrebare " ce diferente e cand calaresti un magar, sau un pur-sange ? ".
Si Feliz Rodriguez de la Fuente, incepe capitolul dedicat peregrinilor in cartea lui, citez:

" Daca perfectia unui animal se estimeaza dupa capabilitatea lui de a se raspandii in lume, in toate climele si latitudinele, peregrinul este primul animal, dupa om. Aripile lui incansabile, au cucerit tot globul, si caracterul sau nobil si agresiv in vinatoare, a cucerit inimile soimarilor din toate timpurile ".
( El arte de Cetreria - 1986 ).

George, cred ca Erwin se refera la asta, si sunt perfect de acord cu el.
Sa fac o paranteza, intr-un mesaj anterior vorbeai despre avantajele sacrului in vinatoare, intrarea lui in tufisuri/arbori dupa cotofana, fata de peregrin ce de obicei nu intra, cred ca aici te inseli.
Cotofana cauta refugiu in tufise/arbori, Nu este o tactica disperata de a scapa in ultimul moment, chiar contrar, este cunoscuta sa scape de pradatori folosind tufisele si pomii, orice soim mare ce "musca momeala" si intra dupa cotofana, o pierde sigur. Soimii calator invata foarte rapid sa urce imediat in verticala tufisului si sa se mentina in aer pentru alt atac, iar porumbarii experti in aceste zboruri se aseaza in virful copacului respectiv de unde la fel asteapta un al doilea atac.

Aici le-am vinat cu pasarari, porumbari, si le-am vazut in actiune cu sacru, peregrin si aplomado. Dintre acestea, te pot asigura ca unica rapitoare ce face capturi de cotofana in interiorul pomilor, este pasararul. Toate celelalte daca nu invata sa astepte sus pe crengile dominante sau in aer, raman fara cotofana. Si daca o cotofana este capabila sa eschiveze atacurile unui uliu porumbar in interiorul pomului, nu vad nici un soim mare (nici macar aplomado) sa fie mai agil in interior decat un mascul mic de porumbar !

La prima vedere, este multa teorie, ce poate unul, ce poate altul, dar in vinatoare reala, pe camp, o sa vezi o gramada de detalii si o sa intelegi mai bine. Cu asta nu vreau sa te dezanimez, daca esti interesat ca pe viitor sa zbori un sacru, te animez si ma ofer sa te ajut, de aici iti pot scoate un mascul la un pret foarte bun (la ora actuala un macul de sacru te costa la fel ca un vinderel rosu....), si Flaviu - MODERAT - Andrei .

Sergiu....

PS - am schimbat titlul postului (semnaturi pt legalizatul soimaritului in romania), fiind un post vechi si pentru ca am sarit mult de la subiect. Acum putem sa vb de soimi calatori, polari si sacrii. :wink:
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde Peregrinus pe 07 Mar 2013, 07:53

O.K. Sergiu - este bine ca ai schimbat denumirea topicului deoarece sper sa nu mai fie nevoie de nici un fel de semnatura ...

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde george_i pe 07 Mar 2013, 18:27

Buna Sergiu,
Eu cand spun versatil ma refer ca poate sa prinda mai multe specii de prazi decat calatorul dar asta nu inseaman ca este mai adaptabil sau ca este vanator mai bun. Chestia cu tufisurile si cu cotofana, faptul ca intra in tufa dupa ea si cotofana iese pe partea opus, pe cand calatorul se ridica si asteapta, chestie pe care si sacrul o invata. Cred ca perioada ce-a mai grea a scarcului este in primul an cand migreaza destul de mult, multi mor, faptul ca este o pasare mare cu motor mic incurca foarte tare puii cand incep sa vaneze, probabil astea sunt unele din cauzele pt care se inmultesc asa greu. Mai este si zona in care cuibaresc, sunt destul de accesibile si daca cuibaresc pe stalpii de inalta tensiune au probleme puii, etc.
Dar eu nu cred ca un calator va prinde tot ce poate sa prinda un sacru. De exemplu la noi in tara a fost vazut soim sacru cum a prins de la porumbel, cotofana, cioara pana la gasca. Cel cu gasca a fost vazut anul trecut :D . Un calator nu cred ca are o paleta atat de larga de prazi. La asta ma refer ca este mai versatil.
Avatar utilizator
george_i
Veteran
 
Mesaje: 606
Membru din: 20 Iul 2008, 18:53
Locaţie: sibiu

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde goshawkrst pe 07 Mar 2013, 18:46

Salut George, sacrii nu se inmultesc deloc greu in captivitate! :shock:
Inteleg la ce te referi cu versatilitatea, eu insa imi mentin parerea referent la peregrini, care prind toate prazile ce le specifici, plus unele ce sacrul nu este capacitat, intre care unele specii foarte complicate, precum Becata, Nagitul si acvatice. :wink:
Stii ce se spune pe aici " dupa gusturi, culori... " :lol:
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde george_i pe 07 Mar 2013, 21:24

Ma refer ca se inmultesc greu in natura.
Inteleg ce zic si este logic avand in vedere cati calatori sunt si cati sacri. Dar eu tin sa cred ca sacri sunt mai veratili din puct de vedere al vanatului, dar nu pot sa demonstrez :lol: :lol: :lol:
Avatar utilizator
george_i
Veteran
 
Mesaje: 606
Membru din: 20 Iul 2008, 18:53
Locaţie: sibiu

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde goshawkrst pe 07 Mar 2013, 21:43

Poti sa incerci George! Din punct de vedere financiar, un mascul de sacru o sa te coste mai putin decat un mascul de peregrin, si daca te animezi o sa ne ocupam eu/Flaviu sa te facem cu unul.
Dupa ce zbori unul, incearca si un peregrin... am impresia ca o sa te imbolnavesti ca toti ce au probat ambele specii. Boala se numeste " peregrinitis ", nu are antidot si odata contaminat, esti dus ! :lol: :lol: :lol:
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde george_i pe 07 Mar 2013, 22:45

Calatori am avzut in actiune, la fazani, cotofan si porumbel. Cel mai mult mi-a palcut la cotofana, a fost un ataca de toata minunea ( am participat la putine vanatori, deci experienta este foarte mica).
Dar sunt sigur ca daca ajunge un cherrurg pe mana mea va scoate fum :twisted: :twisted: :twisted:
Avatar utilizator
george_i
Veteran
 
Mesaje: 606
Membru din: 20 Iul 2008, 18:53
Locaţie: sibiu

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde goshawkrst pe 08 Mar 2013, 11:05

Peregrin falcon tribute.
http://www.youtube.com/watch?v=ZD5tcOLfRDE
De cate ori vad acest film, imi amintesc loviturile sezonului trecut..... :twisted:
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde Peregrinus pe 13 Mar 2013, 08:12

Buna Sergiu ,

extrem de interesant filmuletul , am sa incerc sa gasesc si eu unul pe masura acestuia , trebuie sa ma uit pe unde-l am in calculator !

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde goshawkrst pe 13 Mar 2013, 20:06

Nu mai am rabdare pana la schimbarea penajului.... :D
Ieri am vazut un atac foarte frumos, la 10 metrii de noi a atacat un stol de porumbei pe acoperisul casei, o femela de peregrin adulta, a ratat dar.... ce stil au !!! Mortal... :o :o :o
Cont INACTIV din 27/01/2015 . Puteti Dezactiva / Sterge acest cont. Sergiu...
Avatar utilizator
goshawkrst
Veteran
 
Mesaje: 2078
Membru din: 15 Feb 2005, 18:43
Locaţie: Cataluña

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde Peregrinus pe 14 Mar 2013, 15:24

Buna Sergiu ,

am gasit filmuletul promis , aveti aici linkul :

http://www.youtube.com/watch?v=legzXQlFNjs

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde Jicol Dilo pe 14 Mar 2013, 18:02

Peregrinus scrie:Buna Sergiu ,

am gasit filmuletul promis , aveti aici linkul :

http://www.youtube.com/watch?v=legzXQlFNjs

Andrei .


Super-tare filmuletul!

Alin - SV
"Ca ale Mele sint toate fiarele pamintului,..." Psalmul 49:11
http://www.punte-spate.ro
Avatar utilizator
Jicol Dilo
Veteran
 
Mesaje: 436
Membru din: 03 Apr 2010, 19:32
Locaţie: Bucovina

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde nisus pe 15 Mar 2013, 01:32

Foarte fain amandoi filmulet... dar in al doilea filulet nimen care il a faut sa dat seama ca soim are un cioc ca nu se a taiat dupa 6 luni mancand numai pui de o zi!! :shock:
¡¡¡FA-TE MEMBRU!!!
www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
nisus
Membru activ
 
Mesaje: 95
Membru din: 04 Mar 2008, 01:31
Locaţie: Spain

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde Peregrinus pe 15 Mar 2013, 06:55

Ai dreptate Dani , nici eu n-am remarcat pina acuma ...

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde nisus pe 15 Mar 2013, 15:39

Soim sacru, calator, polar... sunt diferite si toti sunt bune vanatori. Si depinde de unde locueste asa se obisnueste cu o prazi sau alta si se face specialist.

Am vasut pasarele mic de padure vanat de calator si nu am putut sa cred cum le am prins, de fapt ca nu sunt pasare care se duce afara de copac...
¡¡¡FA-TE MEMBRU!!!
www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
nisus
Membru activ
 
Mesaje: 95
Membru din: 04 Mar 2008, 01:31
Locaţie: Spain

Re: Soimi calatori, sacrii, polari....

Mesajde Peregrinus pe 17 Mar 2013, 08:10

Buna Dani ,

da, in natura se pot intimpla multe lucruri interesante si fascinante , important insa este sa avem destula rabdare sa vedem si sa intelegem mersul naturii fara a trage in prealabil concluzii pripite !

Andrei .
- PEREGRINUS - ASOCIATIA SOIMARILOR DIN ROMANIA
http://www.asociatiaperegrinus.ro/
Avatar utilizator
Peregrinus
Veteran
 
Mesaje: 1851
Membru din: 07 Apr 2006, 16:43
Locaţie: Germania

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Vanatoarea cu pasari de prada

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 6 vizitatori

Publicitate