Totul despre vânătoare | Arme şi muniţii | Câini de vânătoare | Atlas cinegetic | La gura sobei | Reţete culinare vânătoreşti | Vânători din alte epoci |
B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXModerator: liviur
43 mesaje • Pagina 1 din 2 • 1, 2
B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXIn anul 2010 fac10 ani vechime ca vinator, si ziua mea de nastere cade de SFINTELE PASTE (4 aprilie) Cu aceasta ocazie vreau sa-mi fac singur cadou, una din aceste arme. Care este parerea dumneavoastra cu privire la brend si mai putin folosinta(trag cam 150 cartuse pe an) Care este mai de fite?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXPoti sa dai cu banul ca nu gresesti nici daca pica pe dunga
Browning-ul il poti vedea in magazin la Oradea. Chiar e o bijuterie si artistic si mecanic. Beretta e mai frecventa. Nu-s "de fite", sunt arme serioase, facute sa traga si sa arate bine...practic sunt incununarea experientei de cateva sute e ani in constructia de arme a fabricantilor lor. Sa zicem ca Browning are o nota mai pregnanta de clasic desi unii nu-s de acord ca o arma cu tevi suprapuse poate fi clasica. Mie imi place mai mult Browning.
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXSalut,
Parerea mea e sa cumperi Browning si nu vei regreta, iti spun din experienta la anu' in februarie fac 17 ani de vanatoare si am tras si cu Beretta si cu Browning (cu mai multe modele bock, juxtapuse si semiautomate, unele chiar le-am detinut), dar voi alege intotdeanuna Browning cand vine vorba de arma bock (din mai multe considerente). Tu poti lua ce-ti place, alegerea este a ta Apropo, iti urez anticipat -La Multi Ani!-, pentru cei 10 ani de vanatoare! Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXnu e rea nicio alegere, eu sunt fan beretta cu care trag la talere (model dt 10 pt skeet); toti marii tragatori in lume trag la talere cu beretta si perazzi, tevile italienesti sunt cele mai bune; la 150 focuri / an chiar nu conteaza; ai putea sa te antrenezi un pic mai mult si vei avea satisfactii cu oricare dintre ele;
verifica si dimensiunile standard ale patului si vezi care ti s-ar potrivi mai bine, parca browningul are caderea mai mica la coama patului si dc esti inalt, gat lung trebuie sa mai pilesti din el; ceea ce nu e nicio nenorocire in sine, il dai cu ulei si arata la fel dar multi sunt reticenti sa "strice" o arma noua. sau poate tragi cu sina vazuta si nu mai umbli la pat; succes!
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXCe au in plus tevile de la Beretta fata de Browning ?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXFiecare alege ce-i place, dar cine a vazut o Beretta cu peste 6-7000 de focuri trase si un Browning cu acelasi numar de cartuse trase (vorbim de bock), va putea face o diferenta. In schimb la semiautomate se schimba...
Marcile de mai sus produc arme foarte bune, fiecare cu (+) si (-). Depinde ce astepti de la o arma, la ce o folosesti, etc. La bock as alege Browning, ca semiautomata as alege Beretta, iar ca juxtapusa Westley Richards. Specific ca e doar "parerea mea"...si ce as alege eu Apropo de patul armei, la marcile de renume nu-i o regula cu patul armei, iti poate cadea bine sau nu, depinde de la persoana la persoana. Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXEu asi alege Browningul pentru ca are tevile mai otravitoare !!! catare plina
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXHai sa nu comparam DT 10 cu 686....sunt asa departe una de alta incat faptul ca scrie pe amandoua Beretta n-are nicio semnificatie in acest caz.
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXevident ca dt 10 nu se compara cu 686, comparam 686 cu b525; la acest nivel spuneam ca e cam acelasi lucru;
la niv urmator, pt talere, beretta e clar peste browning, incepand cu mod 682; Toman (vicecampion mondial si calificat la multe olimpiade) trage cu 682 de apx 15 ani si a tras peste 150,000 cartuse fara sa schimbe nimic la mecanisme, tevile sunt luna; pe urma sunt mai multe aspecte care fac diferenta in favoarea beretta, tragaci, detenta, mecanisme, unghiuri; beretta e folosita de toti marii tragatori, alaturi de perazzi; cu brawning nu trage nimeni din top 100 pt fitze ar fi mai potrivita o arma cu platini laterale, eventual cal 20, e f eleganta
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYX@Vladimir
Saraci rau astia de la Browning sa nu traga nimeni cu armele lor ?! Iti dai seama ce greu la vand daca: "cu brawning nu trage nimeni din top 100" PS - Toman o fi testat 150.000 de cartuse si mai mari de 24-28 grame? Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXfiecare marca cu marketingul ei; cand o marca vrea sa castige teren sponsorizeaza un sportiv faimos care va fi copiat si asa cresc vanzarile, prin puterea exemplului; se mai trage cu brawning pe la sporting care inca nu e sport olimpic; cand concurezi sa te califici la olimpiada cu cei care trag constant 123,124 din 125, tragi cu ce e mai bun nu te apuci sa reinventezi roata. beretta si perazzi au tevile facute la gardone si se pare ca sunt cele mai bune din lume. in plus armele sunt bine echilibrate, gandite pentru a fi eficiente la talere. am tras cu brawning, cu modelele pt talere - cel de trap e asa si asa dar sub beretta, cel de skeet depasit si cel de sporting f dezechilibrat, tevi f grele, pat f usor si cu o forma departe de cea anatomica pt o arma de sport care sa ajute tragatorul.
beretta dt 10 e perfecta; nu o laud pt ca as avea vreun interes, dar dc cineva ma intreaba ce parere am legat de armele pt talere raspunsul e clar. eu am tras peste 30,000 cartuse in 2 ani, inclusiv la vanatoare (aici doar cateva sute de 32, 36 gr) si arma e ca noua, tevile impecabile, arma se inchide perfect cu un sunet sec care imi face placere ca 1 data. patul e facut cu cap, super lemn, l-am modificat f putin sa-mi cada bine. tragaciul la fel execelent, se demonteza si reglezeaza f usor. una peste alta eu am progresat f mult de cand am cumparat-o si concurez cu cei din pluton care nu sunt in lotul national, in doar 2 sezoane de tras la skeet. pentru vanatoare, repet, egal intre b525 si onix; cam astea ar fi convingerile mele, bazate pe ceva exerienta si la vanatoare si la talere
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXAproape toate zevile la armele Italiene sint facute la Gardone! problema este cite tevi sint selectate pentru armele de lux sau competitie compatativ cu armele de serie ?:wink:
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXNu te contrazic (mai ales cu partea ca Beretta le face special pentru talere, greutate, etc) si chiar imi place Beretta, am avut o juxtapusa Silver Pigeon si am tras cu mai multe bock-uri.
Dar tot la Browning m-as intoarce, ca sitem de inchidere, ejectoare, calitate a otelului (aici nu prea sunt mari diferente intre ele, crede-ma) si fiabilitate in timp. Dar cum am mai spus e o parere personala, cu toate ca mi-au trecut ceva arme prin mana (de la ambele marci), iar de tras cartuse am tras si trag destule, de mult le-am pierdut numarul. Ce nu pot sa inteleg e ca lumea nu se duce numai la talere, de obicei sunt multi care doar vaneaza si poti sa tragi destul la talere dar in teren la vanatoare e putin diferit, si cum apare cineva cu o discutie despre Browning (ma refer la armele cu alice) cum se gaseste cineva sa promoveze Beretta si altele. Iar la partea cu ajutatul armei (pe vanator) este adevarat dar sti si tu ca mai mult conteaza cel din spatele pustii! Asa ca fiecare cu cei place in definitiv, unii vor MERCEDES altii BMW. Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYX@stefan 3006
E asta-i alta problema cu tevile (la Beretta) , e cel mai bun otel din lume, sa fim seriosi. Cate sunt facute acolo cate dincolo??? Asta nu mai stim, sau .....? Ce sa mai, eu sunt convins, raman la Browning daca e bock si la Beretta daca e semiautomata. Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXAi dreptate , eu sant convins ca miar sta bine cu una dintre ele ,nu sant pretentios
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXHunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXSa nu laudam numai firma Beretta mai sint firme care au cistigat campionate mondiale de ex cei de la Tula (oare numai Italienii stiu sa faca arme? eu cred ca in spatele acestor arme se afla mult mai multe secrete cum ar fi de ex munitia, am vorbit cu multi tragatori la talere si majoritatea mi-au spus ca Romanii daca mai importau Tula ieseau campioni mondiali,sant convins ca multi cunoscatori in acest domeniu ne urmaresc ,si astept pareri (am avut placerea sa trag cu o tula MT 106 foarte veche cu care detinatorul a afirmat ca a tras cam 60.000 de focuri de cand o are si nu a avut nici o problema iar tevile aratau impecabil
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYX@stefan 3006
Ai mare dreptate in ce spui Stefan, da' sti cum e? multi stiu si putin cunosc Si nu vezi ca uni proslavesc prea mult Beretta si Perazzi (nu contest calitatile dar nici defectele ) si vor sa ne convinga ca ce spun ei e litera de lege! De, asta se intampla cand citesti mult da' nu si incerci sau vezi mult, intelegi ce spun? Sunt marci de arme care sunt fffoarte putin cunoscute sau deloc in Romania (arme bune)., da' nu au avut marketingul de la Beretta. Beretta a facut ce au facut si marii producatori de masinii, cumpara firmele concurente sa vina banii tot la ei. Calitatea unei arme (cu alice ca de astea vorbim aci) nu este data numai de brand, echilibru, pat frumos, tragaci etc, sunt mai multe. Cum unele sunt pentru talere, altele pentru vanatoare si celelalte pentru amandoua. Am tras cu arme normale care la prima vedere nu spuneau mare lucru si sau dovedit "ucigatoare" si la vanatoare si la talere, unele mai fiabile altele mai putin si nu ma refer numai la tevi, da' nu aveau pretentia ca se numesc Beretta. Sunt marci din Spania, Belgia, Germania, etc si sa nu uitam Anglia care ca "bat" Beretta si Browningul (ca sa fiu impartial) si la talere si la vanatoare. Si sa nu uit, trebuie sa spun ca forajul tevilor si inchizatoarele (+mecanismele) la armele cu doua tevi Beretta sunt din cele mai uzuale folosite de multe marci si relativ usor de construit (de economie si marketing la un loc) si nu neaparat cele mai bune, fata de Browning ( ce sa fac iar comparatie, ca nu ma pot abtine) Apropo cam cum credeti ca sunt renumerati campionii de talere de catre firmele producatoare ca folosesc produsele lor, cu arme gratis? Oare acei campioni nu au 1500-2000$ sa si le ia singuri??? PS- Asa ca putem compara doua arme cu plusuri si minusuri, dar hai sa fim realisti si sa nu cadem in derizoriu si sa spunem ca aia e cea mai buna ca trage x, y si z cu ea. ca nu convingeti pe nimeni sau cum spunea cineva de numarul de postari pe forum, ma fac sa nu cine posteaza mai mult si demonstreaza ca SPUNE ceva! Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXinchizatoarele (+mecanismele) la armele cu doua tevi Beretta sunt din cele mai uzuale folosite de multe marci si relativ usor de construit
aici trebe sa te contrazic un pic. Sistemul de inchidere folosit de Browning, cel inventat de bunicul Browning acum ~100 ani, este cel mai folosit....cam 75% din bock-urile actuale il folosesc. Beretta foloseste pe armele "obisnuite" un sistem patent propriu, cu avantaje dar si dezavantaje fata de cel clasic. DT 10 e alta mancare de peste.
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXOk, am fost putin generalist in exprimare, rectific "Beretta foloseste ca inchizatoare si blocul mecanismelor modele usor de prelucrat, cu economie de materiale care dau si costuri scazute", doar cateva marci folosesc sistemele de inchidere de la Beretta printre care si cateva turcesti, asta nu inseamna ca sunt cele mai bune, dimpotriva..
In legatura cu inchizatoarele Browning copiate de majoritatea producatorilor de arme sunt doar in proportie de aproximativ 80% copiate de la Browning si oricum sunt mai rezistenta ca cele de la Beretta (vorbim de bock-uri) si o sa dau si exemple. Printre cele mai cunoscute arme low cost care folosesc in mare masura (aproape de cel original) blocul mecanismelor si inchizatoarele este celebrul IJ bock. Ce nu folosesc celelalte marci, de la Browning (sunt putine in genul IJ-ului) este exact axul pe care culiseaza tevile si blocul mecanismelor din otel, ci folosesc aliaje si doua "pastile" rotunde in sectiune pe care culiseaza tevile, care sunt mult mai usor de produs si cu costuri scazute. Cred ca nu-i nevoie sa explic care au uzuri mai mari si care sunt mai rezistente (si ca inchizatoare), dar o voi face totusi pentru cei care vor sa vada diferentele reale. Azi sau maine revin cu poze si explicatii mai detaliate. Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXAm uitat ceva: "Beretta DT 10" intradevar este "alta mancare de peste" dar cu acelasi peste si o sa vezi de ce.
Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXDupa cum am promis revin cu imagini detaliate a inchizatoarelor de bock-uri Browning, Beretta si cele copiate dupa ele. Urmand ca voi sa nalizati care sunt mai fiabile, mai rezistente si implica costuri mai mari!
Cu sageti sunt zonele unde tevile se deschid (pe un ax sau pe doua pastile), zavoarele si unde intra acestea in bascula (prin x de aceeasi culoare ca si corespondent). Pentru azi Browning si arme cu mecanisme si zavoare copiate dupa Browning: Mai jos avem tevile de Browning si zavoarele: - in zona X este parte de la tevi (img nr.1) care basculeaza pe axul din (img nr.2) - in zona X si X partea de zavoare (img nr 1) si locul unde acestea intra in bascula (img nr.3) - in zona X partea cu parghia care blocheaza zavoarele X (img nr 1) si locul ei in bascula in (img nr 3) IMG nr.1 IMG nr.2 IMG nr.3 Browning Franchi care copiaza in proportie de 90% sistemul Browning se vede in zona sagetilor, si aici tevile basculeaza pe un ax si nu pe niste pastile ca in imaginea cu FABARM sau cele de la Beretta cum veti vedea cand voi posta poze cu basculele si inchizatoarele de la Beretta Aici avem un sistem copiat dupa Browning, este vorba de Fabarm, dar la care tevile nu culiseaza pe un ax se vede in partea cu sageata din dreapta zona X X ci pe niste "pastile" ca in (img nr 4) Oricum mai fiabile, rezistente si cu costuri mai mari decat cele de la Beretta, "numai" in opinia mea (justificata pentru mine si "cativa", de-a lungul timpului) IMG nr.4 Va urma si partea cu Beretta pentru a putea vedea diferente majore de costructie. Pana acum sper sa fi fost destul de explicit... Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXTu zici ca-i un lucru bun axul de basculaj sub tevi si ca-i nacaz mare cel plasat la nivelul tevii inferioare.
Altii zic tocmai pe dos. De ce? pentru ca axul plasat sub tevi inseamna o bascula mai inalta si mai putin ergonomica, pentru ca inseamna brate de pargii mult mai lungi (cel putin pentru teava de sus devine foaaarte lung) si solicitari mecanice foarte mari, pentru ca acel carlig de sub tevi trebuie construit supra-dimensionat ca sa reziste in timp similar "pastilelor" de care vorbeai. In plus, daca prin cine stie ce intamplare ajungi sa tragi suficient cat sa uzezi aceasta zona poti sa te uiti la arma. Nu mai pun ca si zavorul plasat jos de tot fata de tevi este supus acelorasi forte amplificate de bratul foarte lung al parghiei pana la punctul de actiune al tevii de sus. In orice progres exista si un regres, spun unii. Asadar, varianta mai "slaba" incriminata de tine, foloseste un ax de basculaj inalt, cu brate de parghii scurte si aproape egale, cu solicitari mult mai mici pe acest ax. ca urmare, poate fi construit de dimensiuni reduse pana la a ajunge ca o "pastila", fara a afecta rezistenta ansamblului. In plus, constructorii "dastepti" fac acest axe demontabile usor din bascula si livreaza piese de schimb. Componenta aliajelor este astfel aleasa incat sa se uzeze axul si nu "carligele" de pe monobloc. Poate ca nu tine cat carligul de la Browning dar cand incepe sa joace se schimba contra a cativa leuti si poti s-ajungi la al patrulea set si sa tot tragi cand Browning-ul l-ai pus in cui. Zavoarele plasate intre tevi beneficiaza de aceleasi solicitari reduse iar cele plantate sus, la nivelul tevii superioare sunt cele mai tapene si mai menajate. Forma conica a zavorului efectiv de la Beretta este un mare castig pentru ca o lunga perioada de timp preia uzura fara sa stii ca exista. Pe vremuri, zavorul tip Browning avea planuri parelele, mai nou le are un pic inclinate, cu acelasi scop de a prelua din uzura. In plus, la armele un picut mai rasarite (cum sunt unele modele de la Beretta) portiunea de pe monobloc in care intra zavoarele este amovibila si imperecheata ca duritate in aceeasi maniera....se uzeaza programat, zavorul conic compenseaza cat poate iar cand nu se mai face asta automat se inlocuiesc desuruband un singur surubel si costa tot cativa leuti. Una peste alta, trag pana obosesc si stranepotii. Ca orice lucru metalic supus la lovituri de baros se va uza este foarte evident. Ca nu poti sa-l faci sa tina la nesfarsit e la fel de evident. Ca restul armei rezista infinit mai mult e si mai adevarat. Merkel demonstreaza asta cu ax de basculaj jos si zavoare diametral opuse, desupra tevii superioare - extrem de solid construite, foarte rezistente dar nici macar astea nu tin la infinit. Asadar, o uzura programata cu piese de schimb la indemana oricui este o solutie mult mai desteapta. Si nu este cu nimic mai prejos ca soliditate in timpul focului. Nu sunt fan-ul niciunei marci din cele in disputa, nu prea mi-au placut bock-urile niciodata dar foarte recent mi-am luat un "amarat" de ZH....asta-i asa de "prost" ca nici n-are nuturi de basculaj croite sa reziste la fortele aparute ci doar efectiv pentru miscarea de balama a tevilor, plasate sus si putin mai groase ca o mina de pix. Da' are zavor si sus si jos (pasiv), chiar la partea din spate a tevilor. In plus, mai si amortizeaza elastic fortele. Lasand gluma la o parte, atat zavorul sub tevi de la Browning cat si cel cu pini conici de la Beretta sunt apa de ploaie pe langa maestrii domeniului, Boss sau Blaser (apropo de costuri, Merkel costa asa de mult incat au adoptat zavorul Blaser mai nou....iar cel de la browning costa mult doar daca-i platesti mult pe lucratori ca rusii l-au scos mai pe nimica si la fel de rezistent) Asadar, sa nu-l injuram degeaba pe bunicul Pietro pentru c-a fost la fel de genial ca stra-bunicul Moses sau Boss (..scuze, nu-i stiu prenumele) si a reusit sa puna un bock in mana oricui si-a dorit, proiectand un sistem cel putin la fel de fiabil dar mai ieftin, cum nu trebe sa-i injuram nici pe taticul Horst c-a fost si mai destept ca cei doi cu zavorul lui, cum nu trebe injurati nici cei de la Tula c-au facut axele de basculaj de diametru maaaare ca sa disipe fortele si mai bine si nici pe "baiatul" Debo ca incearca sa impuna un zavor "cum n-a vazut pamantul" da' a nimerit perioada de criza si nu-l finanteaza nimeni. Una peste alta, tocmai necesitatea acelui carlig supra-dimensionat de sub tevi face sa nu apara niciun castigator de medalii cu Browning intre cele 15 de la "olimpice".....bascula prea inalta, echilibru putin defectuos, unghi prea mare intre tevi si pat, etc.... P.S. si ca sa scapati de toate grijile astea, luati-va semi: un zavoras de nici 10 mm2 tine la nesfarsit actionand mai putin de 2 milisecunde la fiecare foc pana este scutit de griji si trebe sa se deblocheze.
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXIn primul rand nu am vorbit de echilibru si greutati intre Beretta si Browning (Beretta are plusuri fata de Browning in privinta greutatii si implicit a echilibrului, asta nu contest, nu cred ca am spus contrariul undeva), vorbeam doar de modele de bascule si inchizatoare, rezistenta la preluarea socurilor si fiabilitate in timp, ca despre simplitatea in constructie Beretta e mai "buna". Si dupa cum o sa pun si pozele cu basculele de la Beretta o sa vedem, concret, ce zavoare are si cam ce forte preiau ele fata de celelalte, asta daca stim cam in ce plan actioneaza acele forte.
Cat despre axul model Browning folosit la arme, care mai apoi au fost puse in "cui" da-mi voie sa , eu unul nu prea am vazut si multi cu care am dicutat nu au pomenit de asta, ci contrariul, cu toate ca am pus mana pe arme destul de vechi si intens folosite, fata de fapul ca la Beretta pot fi schimbate, ok, nu cred ca nu se poate face acelasi lucru cu cele model Browning, mai mult ca sigur, dar cam la ce interval de timp diferenta si cu doar cativa leuti, da' cred ca foarte putini...??? Bascula si inchizatoare Beretta: Sageata din stanga indica cele 2 zavoare (care sunt in acelasi plan cu tevile si nu perpendicular sau sub un unghi) si nu fac decat sa opuna rezistenta la deschiderea tevilor si sa preia fortele in plan vertical si cam atat, iar cea din dreapta cele doua "pastile" pe care basculeaza tevile si sunt asa de "bune''! Aici avem in stanga locul unde intra acele "zavoare" iar in dreapta partea care basculeaza pe acele pastile, nu mai spun de diferenta dintre cea cu ax ca suprafata si asta si cam cum se preiau fortele, e doar fizica elementara. La modelul Beretta DT 10, care e alta mancare de peste, dar cu peste mai putin, locul acelor "bolturi" de la modelul de mai sus e luat de unele mai mici dupa cum se vede si in imaginea de jos (cu suprafata mai mica), in rest aceleasi "pastile" pe care basculeaza tevile. Aici vedem un asa zis "zavor" deja adancit de cei de la Beretta fata de alte modele, oare de ce? Pentru a castiga in suprafata pe care actioneaza fortele, dar totusi sub un unghi destul de mare fata de modelul Browning, si-or fi dat seama si ei... Asa arata acel "zavor'' la majoritateta modelelor Beretta fata de cel de sus care are suprafata marita. Vorbeai de "brate de pargii mult mai lungi (cel putin pentru teava de sus devine foaaarte lung)" oare cum se introduc tevile in blocul unde exista aceste "parghii" si camerele cartuselor? Ziceai de zavoarele puse intre tevi la Beretta ca beneficiaza de solicitari reduse, atunci cine le preia pe restul, nu cumva asta e treaba lor de zavoare sa preia socuri si sa tina ansamblul fix? Cat despre piese de schimb pentru acele pastile sau altceva am vazut ca e plin in magazine si pe la armurieri.!? Nu am discutat aici decat de aceste doua marci Browning si Beretta , dar oare daca este asa de eficace acest sistem Beretta de ce nu este preluat si de alte marci de renume ca Merkel, Blaser si altii si se chinuie saracii sa gaseasca altceva? Eu nu am zis ca Browning e cel mai bun, alti fac asta cu Beretta, cu toate ca am vazut Beretta cu aproape 1 mm distanta intre tevi si bascula cand erau inchise, astea de la ce-o fi fost, pentru aerisire poate???? Cea ce nu am vazut niciodata la un Browning. Cat despre ZH iti pot spune ca am avut trei bucati dintre care una cu tevi de 76 cm, arme foarte bune pe care le-as alege intotdeauna inaintea unei Beretta, vorbim de bock-uri, si am tras mult si cu CZ-ul despre care am numai cuvinte de lauda, singurul neajuns fiind acela ca oxideaza (ruginesc foarte repede) in contact cu transpiratia de pe mana sau cu apa, altfel un otel destul de bun. Am tras cu ele si la vanatoare si la talere cu rezultate foarte bune, arme care mi-au placut. Nu injur nici un constructor de arme, in nici un fel, nici macar pe cei turci (am avut si arme turcesti care mi-au asigurat si surprize placute) sau pe cei chinezi, nu stiu cum ai constatat tu asta, dar nici nu imi place sa impun o arma in fata alteia, englezii fac destule comparatii dar se rezuma doar la plusuri si minusuri nu spun ca aia e mai buna ca aialalta, alegerea o fac apoi clientii, asta spune ceva. Deci fiecare sa vada in imaginile de mai sus (sa vada ce-i cu fizica si cum actioneaza fortele, cine le preia si ce este mai fiabil, nu intotdeauna ce este mai simplu este si mai fiabil) si apoi sa aleaga cum doresc, ca despre olimpici trebuie sa reiau ceva :" cum credeti ca sunt renumerati campionii de talere de catre firmele producatoare ca folosesc produsele lor, cu arme gratis? Oare acei campioni nu au 1500-2000$ sa si le ia singuri???" + chestia cu echilibrul , unghi prea mare etc. Dar ce sa-i faci toti suntem olimpici macar la vanatoare daca nu la talere. Deci luati-va Beretta, ca -THE BEST THERE IS -, ups asta era de la Browning... Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXImi cer scuze ca am uitat sa spun ceva violiv:
Hai sa fim si noi englezi si sa nu spunem ca arma x e mai buna ca arma y, ci doar sa enumeram plusuri si minusuri si fiecare sa considere care dintre ele il avantajeaza mai mult sau mai putin si apoi sa aleaga, in functie de ce asteptari are de la ea sau unde o foloseste mai mult, cred ca este mai fair play. Dupa cum parca tot tu spuneai, poate ma insel, ca nu prea exista arma perfecta, eu adaug doar perfectabila. Cat despre alti producatori de arme poate discutam alta data, nu isi are rostul aici, era vorba doar de sisteme Browning si Beretta. Poate si de materiale folosite la tevi si cum influenteaza asta balistica interioara si exterioara?! Ca am vazut "specialisti" care (si aici nu ma refer la tine violiv) care isi dadeau cu parerea cand cineva a vrut sa vanda un Browning aici pe forum si faceau misto ieftin ca cerea undeva la 11.000 de EURO pe el, cand omul uitase sa puna RON, nu ca n-ar fi si Browning la acest pret si ca ei si-ar lua Beretta, treaba lor sa-si ia ce vor, chiar nu intereseaza in definitiv pe nimeni ce isi iau, dar sa nu ne bagam peste altcineva numai de dragu de a parea specialisti sau mai rau ca ne plictisim si vrem sa radem de cineva, fara sa stim toate detaliile. Asta tine de bun simt, sper ca esti de acord cu mine. In rest, violiv, sa sti ca apreciez efortul tau de a da explicatii si ajutor tuturor sau aproape tuturor, te invidiez ca ai destul timp la dispozitie sa faci asta, eu nu mai am acum (am avut). Am un baietel de un an si o luna si mare parte din timp il dedic lui. Nici la vanatoare nu mai pot iesi asa des, inainte faceam cate 3-4 iesiri pe saptamana. Vad ca esti foarte pasionat de arme si eu sunt la fel si ma bucur cand vad asta. Cineva imi spunea odata ca sunt "bolnav" cu pasiunea asta cu armele, dar fiecare cu pasaricile lui PS - poate chiar facem o vanatoare impreuna si discutam mai mult, ce zici? Numai sa gasesc timp. Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXScuza-ma!
Am scris muult de tot incercand sa explic ce se intampla dar rahatul asta de aranjament al site-ului nu ma tine logat daca scriu mai mult si nu dau de alte butoane ca sa navighez nu stiu cat timp. Cand am dat "trimite" s-a dus la naiba tot pentru ca am uitat sa dau un "copy" - sunt un pic obosit. In masura in care o sa mai am chef voi reveni. Pe scurt, ca raspuns la intebarea care te chinuie cel mai mult "Ziceai de zavoarele puse intre tevi la Beretta ca beneficiaza de solicitari reduse, atunci cine le preia pe restul, nu cumva asta e treaba lor de zavoare sa preia socuri si sa tina ansamblul fix?" raspunsul este: NIMENI si asta pentru ca nu exista....SIC! Si nu exista pentru ca, pe de o parte, chiar nu exista si pe de alta parte, le-au preluat foarte eficient zavoarele pasive (am exagerat un pic cu NIMENI da zavoarele astea chiar nu le vede si nu le intelege mai nimeni). Cum nu exista nici la Boss care poate trage fara sa se deschida chiar fara sa ai montate in arma zavoarele active si alea mai mici ca cele de la Beretta, cum nu exista nici la Marocchi Finclasic si care, pe vremea cand era facuta de finlandezi oferea o pereche de tevi dublu-expres in 300 wm pe aceeasi bascula pentru tevile de 12/70 (cica armele basculante nu-s suficient de solide in zavoare sa suporte fortele ca o bolt....), cum nu exista nici la Blaser pentru ca ideea destepta a facut ca forta ce tinde sa deschida arma sa lucreze in folosul nostru si sa munceasca s-o inchida, cum nu exista nici la DT 10 care are unul din cele mai eficiente si mai solide zavoare din lume (si nu l-au inventat ei - poate ca aici sa gasesti o hiba la zavorul tip Beretta - daca-i asa grozav de ce nu l-au pus pe cea mai bengoasa arma a lor ) daca-mi mai strang chef sa scriu din nou explicatia, voi reveni
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXAsa-i ca nu le inteleg prea bine, deloc, nici ce-am vazut la unele Beretta nici aia nu am inteles!
Oare de ce aveau acel spatiu intre tevi si bascula cand erau inchise? Lumineaza-ma ca n-am vazut bine si nici n-am inteles. Cat despre: "DT 10 care are unul din cele mai eficiente si mai solide zavoare din lume " asa-i, nu te contrazic...ca nu-nteleg.?! Pe Boss il mai cheama si William iar firma se numeste BOSS & CO si a inceput cam prin 1773, da' nu dau mai multe detalii ca nu pierd timpul cu tine ca vad ca esti citit si gasesti si singur si ai si timp. Sistemul adoptat de Boss e chiar mai slab ca Beretta DT 10 (printre cele mai bune) Da' asa e la noi la romani le stim pe toate, mai ales daca ne lauda cineva, si scriem mult! Pun niste imagini cu bascula Boss, da' nu vad diferente deloc intre astea de la Boss si aia de la Beretta, ma luminezi tu, te rog Poate totusi sunt si care vad mai bine, ca mine Intai bascula de la Beretta sa puteti compara: Apoi ce face BOSS & CO Si alta data fi mai explicit (eventul poze sau ce consideri tu) ca sunt care nu au citit atat si poate nu inteleg ce spui, ca nu postam doar pentru noi doi. Si nu mai amestaca toate marcile ca bagam lumea in ceata, ia-le pa rand cate doua. Cat despre marci de arme si alte celea...poate n-ai citit ce-am scris in postarea anterioara, dar cochetez si eu cu ele de ceva vreme (cetit, vazut, testat, discutat etc), fara sa am pretentia ca sunt in tema cu orice, doar din pasiune Despre alte discutii... inchei aici ca nu imi place sa am ultimul cuvant si nici sa conving pe cineva de ce cred eu, cum place altora. In definitiv tratati-le ca pe pareri personale. Repet cine are ochi sa vada, vede, fara sa fie mare specialist. Vanat in traista... Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXDa' asa e la noi la romani le stim pe toate, mai ales daca ne lauda cineva, si scriem mult!
asta am luat-o ca pe un afront personal si tot ce urmeaza este un raspuns la aceasta magarie Imi pare rau ca te-am suparat dar se pare ca nu-i de ajuns sa ai ochi ca sa si vezi. Asa cum am spus mai sus, zavoarele pasive sunt acolo dar putini le vad si si mai putini realizeaza ce fac ele. Special pentru tine, o sa incerc sa reiau explicatia pe care o scrisesem ieri si care s-a pierdut in neantul net-ului. Imagineaza-ti o seringa cu pistonul la jumate si in care sufli aer prin orificiul anterior. Acesta creste presiunea in interior si tinde sa deplaseze pistonul in spate. Daca o tii de piston, va pleca "teava" spre in fata. Exact acelasi lucru se intampla si in teava armei. Tendinta naturala a tevii este sa plece spre inainte pentru ca "pistonul", adica tubul cartus nu are unde pleca. Acestei tendinte i se opune angrenajul care realizeaza axul de basculaj. Daca axul de basculaj este exact pe mijlocul tevii, bratele parghiei se suprapun in mare masura si miscarea liniara spre inainte este anulata doar de rezistenta opusa in acest punct. Daca axul de basculaj este dezaxat fata de mediana tevii atunci intre bratele parghiei formate exista un unghi (bratele fiind trasate intre axul de basculaj si cuiul percutor - ca fiind la mijlocul tevii, poate fi aproximat asa - respectiv axul de basculaj si zavorul activ al armei) si acest unghi tinde sa schimbe miscarea liniara spre inainte a tevii intr-o miscare de rotatie in planul vertical si in cel lateral. Cu cat axul de basculaj este mai excentric fata de axa tevii cu atat aceasta miscare de rotatie devine mai importanta pentru ca parghia creata modifica in sens defavorabil directia fortelor. Pentru a compensa aceasta tendinta de rotatie exista doua tipuri de "smecherii" corespunzator directiilor in care tind tevile s-o ia la plimbare. Pentru miscarea in plan lateral sunt construite "zavoare pasive" care realizeaza ceea ce se numeste TINUTA LATERALA. La juxtapuse acestea sunt reprezentate de angrenajul ferm intre carligele monoblocului si spatiile excavate in bascula dar si de niste "urechiuse" croite de unii fabricanti scumpi pe lateralele basculei si care se angreneaza corespunzator pe excavatii de pe laterala tevilor in portiunea posterioara sau de angrenajul celui de-al treilea zavor plasat la partea superioara a sinei dintre tevi. Desi multi le vad, putini stiu la ce folosesc si si mai putini realizeaza importanta lor - practic, la juxtapuse, primul joc ce apare in bascula este cel in plan lateral, nu vertical si asta arata importanta fortelor ce actioneaza in acest sens (datorate axului plasat central, intre tevi ce determina brate lungi si angulate cu fiecare dintre tevi si o tendinta puternica de miscare in laterala). La bock-uri chestia e mai usoara pentru ca peretii inalti ai basculei compenseaza aceasta tendinta in mod eficient, distanta pe laterala intre carlige si axele tevilor practic nu exista, etc. Pentru miscarea in plan vertical, problema e un pic mai complicata datorita faptului ca tevile trebuie sa se si deschida pentru a fi alimentate. De aceea este nevoie de zavoare active. Iar acestea trebuie sa fie cu atat mai solide cu cat solicitarile la care sunt supuse sunt mai mari. Iar solicitarile sunt cu atat mai mari cu cat acestea sunt mai dezaxate fata de axul tevii care trage. Pentru ca sunt doua tevi si pentru ca nu poti pune doua axe de basculaj la mijlocul fiecarei tevi si trebuie sa te limitezi la unul acesta are pozitia cea mai favorabila atunci cand este cat mai aproape de “jumatea” distantei dintre axele tevilor. Pentru ca statistic determinat, a doua teava trage mai putin ca prima (ca numar de cartuse) dar si din alte considerente constructive, axul de basculaj cel mai eficient este cel plasat pe axa tevii de jos (adica exact asa cum nu-ti place tie). Exista arme care au reusit plasarea axului de basculaj astfel incat sa acopere distanta dintre axele tevilor – exemplul cel mai cunoscut la noi este TOZ 34 de la Tula care face bascularea pe axe constituite din arce lungi de cerc cu raza mult mai mare decat un ax normal (si a carui varianta sport a castigat multe “talere” la vremea lui tocmai datorita echilibrului bun al armei ca urmare a scaderii inaltimii basculei). Revenind la modelele particulare de arme in discutie, la Browning (dincolo de faptul ca meritul lui Browning de a fi inventat primul bock cu adevarat eficient nu poate fi negat) plasarea axului de basculaj sub teava inferioara si a zavorului activ in aceeasi pozitie determina cel mai defavorabil raport de forte. Forta determinata de presiunea gazelor are cea mai mare tendinta de a roti tevile iar zavorul plasat tot jos suporta cele mai mari forte. In cazul cand trage teava de sus fortele suportate de zavor sunt cu circa 50% mai mari decat in cazul in care trage teava de jos. Din aceasta cauza, carligele, atat cel de basculaj cat si cel de inzavorare sunt supradimensionate, din aceasta cauza sunt atat de masive si inspira atat de multa incredere dar nu este un merit al lor ci o necesitate. Acum o sa fiu un pic rau dar numai pentru ca tu ai inceput (asa, ca la gradinita) persifland zavorul Boss. Imi pare rau sa-ti spun dar afirmatia pe care ai facut-o despre Boss denota faptul (indiferent de cat de urat suna) ca n-ai inteles nimic din partea cu zavoarele. Nu neaparat pentru tine ci pentru altii care mai citesc, zavorul Boss este considerat (nu de mine, ci de altii mult mai destepti si mai in tema) o realizare tehnica de exceptie, unul din cele mai eficiente create vreodata si sa nu credeti ca gravurile de pe armele Boss costa atat de mult – realizarea perfecta a zavorului inseamna o mare parte din pret. Acum, pentru tine, ca sa te luminez (asa cum m-ai rugat frumos) tinuta verticala a armelor ce folosesc zavorul Boss este realizata in proportie de 95% de acele piese patratoase de pe lateralele interioare ale basculei. Daca o sa studiezi cu atentie poza (multumesc pentru materialul didactic) o sa observi ca flancul dinspre posterior al acestor piese este prelucrat sub forma de arc de cerc pe verticala si sub forma de coada de randunica pe sectiune. Aceste piese se imbuca perfect cu piese corespunzatoare, prelucrate perfect “in oglinda” si plasate pe lateralele tevilor (aici nu-i mai zic monobloc pentru ca tevile sunt asamblate demi-bloc). In plus (tot ca sa nu-ti placa tie) axul de basculaj este la jumatea tevii inferioare dar perfect in ax cu aceste piese si cu zavoarele active. Rezulta un angrenaj care, desi este pasiv, preia atat de eficient fortele incat, practic, zavoarele active sunt necesare doar pentru a tine tevile in pozitie inchisa ca acestea sa nu basculeze sub propria greutate. Practic, daca sustii tevile de uluc, poti trage cu aceasta arma fara a avea montate zavoarele active (ceea ce n-o sa reusesti in veci la Browning). Indiferent de cat de satisfacut ai fi tu de masivitatea zavoarelor de la Browning, Boss este o solutie mult mai eleganta (inginereste vorbind) si nu e rau sa incerci sa-ti verifici opiniile personale citind un pic – uneori nu-i de ajuns sa-ti sara in ochi ca sa si vezi. Dupa aceasta scurta incursiune, revenim la Beretta si zavorul ei “tip Beretta”. Zavorul Boss e aproape perfect dar are o hiba: este ingrozitor de greu de realizat pentru ca numai o prelucrare perfecta si o suprapunere a fetelor in contact de cel putin 98% la nivelul cozii de randunica il face eficient. Ca urmare, nu multi au fost in stare sa-l realizeze dar multi au prins ideea si au inceput sa fabrice variante mai simplificate dar bazate pe aceeasi idee: un angrenaj in zig-zag pe fetele laterale ale tevilor respectiv basculei, un ax de basculaj sus plasat si un zavor plasat cat mai sus au facut ca zavorul activ sa devina un “varf de ac” dar asta numai si numai pentru ca nu mai era nevoie sa fie masiv, nesuportand decat o fractiune din forta suportata de un zavor Browning clasic (apropo, directia pe care se misca zavoarele Beretta si Browning este aceeasi si contracareaza exact acelasi lucru – asta vis-a vis de dorinta ta de a privi cu atentie pozele puse de tine) si astfel de angrenaje mai face si Rizzinni si inca multi altii..si daca tot am ajuns sa te citez “Vorbeai de "brate de pargii mult mai lungi (cel putin pentru teava de sus devine foaaarte lung)" oare cum se introduc tevile in blocul unde exista aceste "parghii" si camerele cartuselor?” asta este o alta postare care denota ca n-ai inteles nimic din fabricatia armelor. Cand spuneam “brate de pargii” ma refeream la notiunea fizica teoretica, la axe desenate cu creionul pe hartie. Cat despre cum se introduc tevile in acel bloc...simplu: blocul are date gauri corespunzatoare iar tevile se introduc si se sudeaza acolo....de preferat in argint da’ daca esti turc o mai faci si-n cositor. Iar daca esti Boss atunci faci fiecare teava in parte dintr-o bara de otel prelucrata la capatul posterior sa se angreneze cu cealalta teava apoi le prelucrezi impreuna ca sa iasa aspectul final, montaj numit demi-bloc, “de elita”, scump, greu de realizat dar mult mai bun decat sistemul monobloc. Tocmai din aceste multe considerente o arma Boss este o arma de elita pe cand o Browning sau o Beretta in egala masura sunt arme de serie, pentru ca Boss inglobeaza solutii tehnice deosebite, greu de realizat si scumpe dar la fel de eficiente, nu numai gravuri. Nici Boss n-a fost “cuiul lui Pepelea” ci a aplicat la bock-uri o solutie inventata pentru armele juxtapuse si anume dublul zavor englez in “dublu arc de cerc”. (despre acesta, poate alta data) Si pentru ca nu scriu numai pentru tine, o sa continui exemplificarea si cu alte modele, poate e mai usor de inteles. Zavorul de la Merkel, o alta arma cunoscuta la noi. Ax de basculaj jos dar zavor plasat sus, desupra tevilor – aduce in linie bratele parghiei, compenseaza foarte eficient fortele, permite sustinerea presiunilor foarte mari dezvoltate de cartuse chiar “pentru elefanti” insa are o bascula foarte inalta care necesita multa munca la celelalte aspecte ale desenului si proportiilor pentru a face arma asa de buna de tras. Nici acesta nu e o inventie speciala pentru bock-uri ci tot o preluare a zavorului Greener de la juxtapuse. Pentru ca tot am amintit ZH-ul si pentru ca ai spus ca-l cunosti, nu te-ai intrebat niciodata de ce are niste axe de basculaj atat de mici, de ce “flutura” tevile in bascula? Sa-ti spun eu raspunsul ca sa nu te las sa te chinui. Acest model foarte particular de arma nu mai are clasicul ax de basculaj care sa se opuna miscarii spre inainte a tevilor fata de bascula ci acesta serveste strict pentru rotatie atunci cand trebe s-o incarci. Miscarea spre inainte a tevilor este contracarata de doua zavoare, unul pasiv plasat inferior si cel activ superior care agata practic simetric tevile de bascula in portiunea cea mai posterioara a tevilor. In acest mod, tevile la ZH nu au nicio tendinta de a se roti, ele doar “trag” de aceste zavoare. Este o solutie excelenta si o mare realizare tehnica si n-are nevoie nici de bascula masiva si nici de carligele uriase de la Browning. Zavorul de la DT 10, despre care numa n-ai spus ca de k.k. dar asa ai lasat sa se inteleaga este, in realitate, cu adevarat unul din cele mai solide. Nici acesta nu este o inventie Beretta si nici macar a domnului Kersten care n-a facut decat adaptarea zavorului Purdey I (sau Scott) de la juxtapuse la bock-uri...poate il stii si pe acesta pentru ca e folosit de juxtapusele ZP. Are aceleasi carlige micute si o lama zavor la fel de finuta pentru ca n-are nevoie de mai mult nu pentru ca sunt cretini cei ce-l fac. Eu iti doresc sa primesti cadou o DT 10 si sa tragi cu ea pana o strici, sa ai parte de suficienti ani de viata ca sa realizezi asta. Si sa inchei cu ultimul din lista, zavorul Blaser, o alta inventie de geniu. Dintr-o singura miscare, cu o singura piesa, rezolva si tinuta laterala si tinuta verticala si chiar forta dezvoltata de gaze este cea care-l tine inchis. Este atat de eficient incat a permis constructia de drilling-uri cu “varful triunghiului” in sus si chiar daca axul de basculaj este departe plasat de teava de sus suporta presiuni dezoltate de calibre magnum (de glont) pe aceeasi bascula “fragila” chiar daca distanta in care se produce angrenarea (cursa zavorului) e minima. E bun si la basculante cu o singura teava si la bock-uri care nu mai au flancuri atat de inalte dar si la drilling-urile specifice Blaser, si la arme de vanatoare si la cele de competitie. “Repet cine are ochi sa vada, vede, fara sa fie mare specialist.” Cu scuzele de rigoare, mai trebuie sa stii si la ce sa te uiti ca sa vezi si altceva decat o chestie mare care-ti sare in ochi. In plus, e foarte bine sa-ti verifici parerile personale cu ale altora. Noi doi suntem niste copilasi pusi in fata adevaratilor meseriasi in ale armelor si n-or fi ei chiar toti cretini cand spun ca sistemul Boss e “culmea-culmilor” si nu cel de la Browning. Bunica mea, D-zeu s-o ierte, avea o vorba pentru astfel de cazuri: Nu stie taranul ce-i sofranul! Inafara de pasiune pentru arme mai trebe si un pic de altceva pana la a te bate cu pumnul in piept. Inchei cu scuze sincere pentru faptul ca mi-a cam sarit tandara! Nu sunt intr-o pasa tocmai buna si nu mai am rabdarea necesara sa tolerez adevarate ineptii, mai ales cand sunt sustinute cu atacuri la persoana si nu cu date reale. Cei ce frecventeaza ambele forumuri poate stiu ca la “vecini” am renuntat la a mai scrie despre aspecte tehnice. Va anunt pe aceasta cale ca nu voi mai posta nimic nici aici la subiecte care vizeaza arme, munitii, optica si alte giumbuslucuri tehnice la care toti ne pricepem pentru ca avem ochi sa vedem sau ne-au invatat “batranii”.
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXSi daca tot ai dat exemple de la Blaser si Merkel hai sa vedem cateva poze.
Tevi Blaser F3, in partea de sus este inchizatorul (parte fixa) Tevi Blaser vedere lateral. Foarte asemanator cu Beretta n-am ce zice. Bascula de Blaser F3 si partea unde intra un zavor Si acum ceva Merkel, la care tevile culiseaza tot pe un ax si are destule zavoare, oare de ce? Asa putem contiua, cu exemple, dar deja imi pierd timpul cu tine. Apropo: tu ori esti avocat, ori medic ori politician, numai ei le stiu pe toate si nu accepta si altceva! Vanat in traista! Hunting & fishing.....hobby or madness?
Re: B525 HUNTER CLASIC 12M compar cu BERETTA 686 ONYXMultumesc pentru poze! Daca reusesti sa citesti postarea mea anterioara pana la capat atunci iti vei raspunde la multe intrebari - chiar daca mi-am pierdut timpul sa stii ca n-am facut-o pentru tine in mod special.
Pentru tine personal: ai ghicit! Sunt chirurg si nu accept altceva atunci cand acest altceva este o tampenie. P.S. nu la acest zavor de la Blaser ma refeream da' poate gasesti poze si cu el.
43 mesaje • Pagina 1 din 2 • 1, 2
Înapoi la Arme de vanatoare lise Cine este conectatUtilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 16 vizitatori |
Publicitate
|