Partida de vinatoare cu pasari de prada

[Peregrinus]

Buna Dorin ,

soimaritul modern se confrunta actualmente precum stii cu fel de fel de probleme printre care si utilizarea hibrizilor la vinatoare , consider ca subiectul se poate discuta fara probleme pe acest forum , ornitologii precum stii au deja de multa vreme un punct de vedere vizavi de acesta iar participantii la discutii au de asemenea dreptul la un punct de vedere propriu .

In definitiv este doar o discutie pe marginea hibridizarii , ultimul cuvint precum stim cu totii il are doar legiuitorul , si acest cuvint de lege va trebui respectat de toti cei care doresc sa practice soimaritul legal in tara .

Andrei .

[Dusky]

Unnde dincolo, pe forumul asociatiei unde nu are toata lumea de aici acces?Asta probabil ca ar fi nimerit conform ideii ca cine nu-i ca noi, e impotriva noastra, asa ca mai bine ca restul sa fie din start redusi la tacere?Pai daca tot nu vrem sa invatatm de la ceilalti care sunt mai avansati ca noi numai numai in soimarit, dar si in spiritul democratic, nici nu ma mai mir ca merg lucrurile in tara ca atare....
vorbesti despre legi ca si cat ar fi niste chestii batute in cuie, nu suporta si ele adaptari si modificari oare?Nu mai suntem in sistem comunism unde doar cativa au caderea sa-si exrpime opinia, ceilalti sunt doar..neghina?Doar grija ca sa fie perfecta,nu te indreptateste sa stai in amortire sau s apui oprelisti

Eagleman, putina osteneala in a fi deschis macar pagina sugeratat nu ti-ar fi stricat, nici nu era nevoei sa te obosesti a citii pana la capat, pt ca din capul studiului scrie foarte clar ca Nick Fox este cel care a adunat toate referintele adunate de alti specialiisti in acest material, pana la urma egal cata incredere ai tu in Nick Fox din auzite, totusi lista de specialisti si organizatii de mai jos care ai contribuit la material,ar trebui totusi sa-ti dea de gandit:

Appendix 1 List of participants and contributors.

Appendix 2 Extracts from ‘The Regulation and Control of the Release of Non-Native Animals and Plants into the Wild in Great Britain’, Department of the Environment 1997.

Appendix 3 NAFA policy on hybrids 1978.

Appendix 4 The RRF policy on hybrids 1997.

Appendix 5 Letter from Robert A. Witzeman, m.d. of the Maricopa Audubon Society to Harold Olson, NM dept. of game and fish. 1982.

Appendix 6 Extract from: recommendations of the Colorado Wildlife Federation task force on raptor law and regulation. 1984.

Appendix 7 The use of exotic peregrines to repopulate lost range. Tom Cade. 1980.

Appendix 8 Discussion on parrot hybrids - Catherine Quinones. From the www. 1997.

Appendix 9 Some Species Definitions - notes to a paper by R.M. Zink given at the Linnean Society, March 1996

aSunt citate cateva organisme internationale, a se vede NAFA:()North american falconry foundation: http://www.n-a-f-a.com/
Si RAF (Raptor rReasearch Foundation):http://www.raptorresearchfoundation.org/
Ar fi culmea sa-mi zici ca sunt mana in mana cu Nick Fox, pt ca asa ceva este posibil numai in mentalitatea romaneasca care observ ca nu cunoaste inca conceptul de democratie unde fiecare este liber si unde se stie conceptul: agree to disagree, si fiecare este liber sa-si spuna poarerea contratra la masa negocierilor!

Deci pana una alta mai sunt lucruri de de studiat, parerile nu sunt in general unilaterale, iar daca mergem pe pricipiul ca cine nu-i cu noi este impotriva noastra n-ajungem nicunde.

[Dusky]

Buna Dorin ,

soimaritul modern se confrunta actualmente precum stii cu fel de fel de probleme printre care si utilizarea hibrizilor la vinatoare , consider ca subiectul se poate discuta fara probleme pe acest forum , ornitologii precum stii au deja de multa vreme un punct de vedere vizavi de acesta iar participantii la discutii au de asemenea dreptul la un punct de vedere propriu .

In definitiv este doar o discutie pe marginea hibridizarii , ultimul cuvint precum stim cu totii il are doar legiuitorul , si acest cuvint de lege va trebui respectat de toti cei care doresc sa practice soimaritul legal in tara .

Andrei .

Da Andrei, cu atat mai mult cu cat pentru unii dintre noi nici nu mai exista dincolo, accesul pe forumul asociatiei fiindu-ne restrictionat pe pricncipiul pe care l-am enumerat mai sus, cine nu zice ca noi este impotriva noastra, si-mi pare foarte rau se deschid acest subiect dar cand vad ca se incearca cenzura comunista chiar si aici, ca cei car enu suntem de acord sa nu avem nici macar privilegiul opipinei personale, mi se face pur si simplu greata!
Zic si eu ca Sergiu, as putea sa uzez de dreptul meu de rezident britanic si sa soimaresc aici, dar sunt in primul rand roman in adancul sufletului meu, si nu-mi place sa vad monopolizare la nivelul actual practicat in Romania, consider sa iau atitudine in numele idei de libertate de exprimare dar mai ales pt "the sense of fairness", pt ca mi se pare foarte nedrept ce se intampla la ora actuala, marginalizarea de care sufera toti cei care ar dorii ca soimaritul sa se legalizaze cat mai repede si mai fair pt toata lumea!
Si DA, recunosc ca mi s-a interzis accesul pe forumul pe principiul ca se alege graul de neghina, dar in viziunea naturii neghina este tot atat de importanta ca si graul, caci doar pt trasa umana graul este valoros,, tot din egoism personal, din cauza ca doar boaba de grau o poate consuma, dar neghina are si ea un rol in ecosistem, pastreaza un echilibru, right?

[Peregrinus]

Buna Dusky ,

precum am spus propun incheierea acestei discutii , as putea si eu posta diferite linkuri cu studii vizavi de subiect pt. a-mi sustine punctul de vedere , dar consider ca nu-si au rostul , riscam ca discutiile sa duca la nesfirsit si la urma urmei ultimul cuvint il are tot legiuitorul .

Vizavi de Dorin consider sa continuam discutia in alta parte , deoarece este nesanatos pentru imaginea noastra a soimarilor spalatul rufelor in vazul lumii .

Iti multumesc pentru intelegere !

Andrei .

[Dusky]

Nu ma refream neaparat la Dorin, pt ca nu stiu cine a dispus de restrictionarea mea atunci cand am vorbit in apararea celor exclusi inaintea mea (asta fiind singurul meu pacat!), cel putin nu stiu sa mi se fi imputat altceva, eram doar curioasa cum s-au votat respectivele decizii.Din cauza ca n-am cum si pe cine sa intreb mi-am spus offul pe acest forum, dar iti respect cerintele si ma opresc aici.
Scuze din nou daca am lezat pe cineva...

[goshawkrst]

Dusky, si eu am cerut azi sa ma stearga de pe celalalt forum, nu mai intru, nu imi place sa mi se impuna cu cine sa vorbesc si cu cine nu, la fel despre ce sa vorbesc si despre ce nu. Nu-mi place dictatura.

Pe de alta parte, iubesc hibrizii, nu pentru ca "ucid mai mult" ci pentru ca zboara "cu stil". Mult se vorbeste de calitatile pasarilor pure, fara indoiala fascinante, Dar ceea ce nu tine cont multi "ignoranti", si compara cu soimaritul clasic... va dau un exemplu si lansez si o intrebare: ce faceau clasicii si nu fac soimarii moderni ??? Ati citit carti clasice de soimarit??? Vorbesc de sacrii ce ucid starci, si de peregrini la potarnichi... chiar nu vad ce faceau asa special ?

Cat despre stil, ma explic, in cartile clasice vorbesc de vinatoarea de potarnichi cu peregrini, de la 70 - 150 de metrii....... daca un clasic ar vedea un hibrid de gxp facand acelasi lucru, de la 300 - 500 de metrii, cu siguranta s-ar indragostii. Nu vinezi mai mult cu un hibrid, dar prefer sa vad picaje de la foarte mare inaltime, inainte de a ucide potarnichi cu un peregrin de la 70 de metrii. Nu stiu in Anglia daca vineaza potarnichi cu peregrinii, dar in Spania cu siguranta mai mult ca alte tari europene, fiind o populatie buna de potarnichi. Si ceea ce vad si confirma toti ce o fac, la potarnichi peregrinii coboara la 70 de metrii, de unde sunt letali, in timp ce hibrizii Pastreaza inaltimi foarte bune si sunt spectaculari in picaj.
cel ce nu crede, il invit sa arunce o privire la campionatele de skytrial, unde capturile sunt minime, se vede foarte clar ca hibrizii nu sunt masini de ucis, dar se valoreaza inaltimea maxima, timpul de ascens, spectacularitate...... si sa vad, cati peregrini sau alte specii pure se clasifica pe primele 10 locuri, avand 10 gxp inscrisi ?

Oricum tot ce as spune nu se citeste si in final tot nu o sa inteleaga ca nu ucid mai mult, dar sunt mult mai spectaculari - SI ASTA CAUTAM IN PRIMUL RAND !

Andrei, spui sa nu continuam cu subiectul, "hibrizi vs puri" ca dauneaza imaginii etc... sincer cred ca putem continua la fel cum o fac pe alte forumuri de soimarit , fara cenzura pt ca nu insultam pe nimeni doar vb de subiect.

Si despre Nick Fox, sunt total de acord cu Dusky, a facut o foarte buna alegere a acelor studii de diferite entitati foarte cunoscute, ce demonstreaza Clar si Cu Probe, acuma toate astea o sa fie ignorate si o sa vina Nicu sa-mi spuna ca nu-i adevarat (fara sa citeasca macar ce a scris Fox, NAFA si Peregrin Foun) si sa-mi spuna sa vorbesc cu un ecolog sau ornitolog..... neavand alte probe solide si ignorand ale noastre....

Din cate stiu, Peregrin Found nu se ocupa cu inmultirea si traficul de hibrizi..... chiar din contra, de cand exista s-au ocupat de inmultirea in captivitate a peregrinilor puri si rehab. Sau probabil si ei lucreaza mana in mana cu Fox si NAFA, producand hibrizi pentru arabi ? Hahaha.....

Sergiu...

ps. scriu de pe telefon ca nu am internet pana cand ies afara din spital, asa ca nu o sa ma intind mult si scuzati ortografia, se autocorecteaza.......

[george_i]

Buna Andrei,

Tin sa te contrazic despre cat sa modificat tara pe cand batranii soimari vanau, cam toate speciile de animale sau redus in numar, terenurile sunt mult mai mici si aici tin sa spun in legatura cu hibrizii care se ridica la asa mari inaltimi pot fi o problema pt ca nu prea mai sunt sate sa ni fie crescatori de porumbei, plus pasarile de casa care se vor vedea de la asemena inaltimi.
Deci inainte sa luam o pasare trebuie neaparat sa judecam ce vrem sa facem cu ea si daca putem.

Si sa revin iara la subiectul meu.. Sergiu ai putea sa faci un calator pur sa urce la inaltimile unui hibrid chear daca urca mai greu???
Si nu poti sa profiti de sacru fiind mai lent cu zboruri la ciori unde dureaza mai mult zborurile,, batalia in aer,, sau la alte prazi unde soimul se invarte in fata ta incercand sa captureze prada, dezavantaje pe care la intorci in avantaje si astfel iese o pasare cum altii viseaza
Asta sa lasam momentan hibrizii deoparte si sa revenim la subiect

[Dusky]

Da Sergiu, se vaneaza potarnichi cu peregrini in Anglia, dupa cum puteti vedea mai jos, am inteles ca-n partile nordice dar mai ales in Scotia:
http://www.youtube.com/watch?v=nb3gxRqTSa8
Sunt de aceeasi parere, ca este importanta captura in masura in care este importanta destinatia atunci cand pleci in cautarea aventurii, pt ca scopul ales te duce la descoperirea frumusetii drumului din fatza ta, si cu cat este mai spectaculos cu atat devine mai inaltator, si putina importanta are captura in sine ca achizitie, asa cum am gasit descris tot la scotieni in linkul de mai jos legat tot de vinatoarea la potarnichi, unde spune foarte frumos: "However, when all of these ingredients come together grouse hawking is a magnificent sport and takes you to some of the most breathtaking landscapes in the world, such as the Scottish Highlands. "
http://www.gyrfalcons.co.uk/?page=grouse_hawking
Cred ca orice soimar ar trebui sa dispuna de un rafinament spiritual de-o anumita coloratura, altfel n-are cum sa se impartaseasca de frumusetile acestei arte.

Dusky, si eu am cerut azi sa ma stearga de pe celalalt forum, nu mai intru, nu imi place sa mi se impuna cu cine sa vorbesc si cu cine nu, la fel despre ce sa vorbesc si despre ce nu. Nu-mi place dictatura.

Pe de alta parte, iubesc hibrizii, nu pentru ca "ucid mai mult" ci pentru ca zboara "cu stil". Mult se vorbeste de calitatile pasarilor pure, fara indoiala fascinante, Dar ceea ce nu tine cont multi "ignoranti", si compara cu soimaritul clasic... va dau un exemplu si lansez si o intrebare: ce faceau clasicii si nu fac soimarii moderni ??? Ati citit carti clasice de soimarit??? Vorbesc de sacrii ce ucid starci, si de peregrini la potarnichi... chiar nu vad ce faceau asa special ?

Cat despre stil, ma explic, in cartile clasice vorbesc de vinatoarea de potarnichi cu peregrini, de la 70 - 150 de metrii....... daca un clasic ar vedea un hibrid de gxp facand acelasi lucru, de la 300 - 500 de metrii, cu siguranta s-ar indragostii. Nu vinezi mai mult cu un hibrid, dar prefer sa vad picaje de la foarte mare inaltime, inainte de a ucide potarnichi cu un peregrin de la 70 de metrii. Nu stiu in Anglia daca vineaza potarnichi cu peregrinii, dar in Spania cu siguranta mai mult ca alte tari europene, fiind o populatie buna de potarnichi. Si ceea ce vad si confirma toti ce o fac, la potarnichi peregrinii coboara la 70 de metrii, de unde sunt letali, in timp ce hibrizii Pastreaza inaltimi foarte bune si sunt spectaculari in picaj.
cel ce nu crede, il invit sa arunce o privire la campionatele de skytrial, unde capturile sunt minime, se vede foarte clar ca hibrizii nu sunt masini de ucis, dar se valoreaza inaltimea maxima, timpul de ascens, spectacularitate...... si sa vad, cati peregrini sau alte specii pure se clasifica pe primele 10 locuri, avand 10 gxp inscrisi ?

Oricum tot ce as spune nu se citeste si in final tot nu o sa inteleaga ca nu ucid mai mult, dar sunt mult mai spectaculari - SI ASTA CAUTAM IN PRIMUL RAND !

Andrei, spui sa nu continuam cu subiectul, "hibrizi vs puri" ca dauneaza imaginii etc... sincer cred ca putem continua la fel cum o fac pe alte forumuri de soimarit , fara cenzura pt ca nu insultam pe nimeni doar vb de subiect.

Si despre Nick Fox, sunt total de acord cu Dusky, a facut o foarte buna alegere a acelor studii de diferite entitati foarte cunoscute, ce demonstreaza Clar si Cu Probe, acuma toate astea o sa fie ignorate si o sa vina Nicu sa-mi spuna ca nu-i adevarat (fara sa citeasca macar ce a scris Fox, NAFA si Peregrin Foun) si sa-mi spuna sa vorbesc cu un ecolog sau ornitolog..... neavand alte probe solide si ignorand ale noastre....

Din cate stiu, Peregrin Found nu se ocupa cu inmultirea si traficul de hibrizi..... chiar din contra, de cand exista s-au ocupat de inmultirea in captivitate a peregrinilor puri si rehab. Sau probabil si ei lucreaza mana in mana cu Fox si NAFA, producand hibrizi pentru arabi ? Hahaha.....

Sergiu...

ps. scriu de pe telefon ca nu am internet pana cand ies afara din spital, asa ca nu o sa ma intind mult si scuzati ortografia, se autocorecteaza.......

[corui]

Salut

Sergiule, nimeni nu ti-a impus nimic vis a vis de celalalt forum sau altceva. Te-am primit acolo fiindca ai multe cunostinte vis a vis de subiect, si am considerat ca iti ai locul printre noi, indiferent de vechile noastre neintelegeri. la fel, am considerat ca numele tau trebuie sa apara si in lucrarea mea fiindca ai avut un rol important si tu vis a vis de soimaritul romanesc , si de asemenea, ca semn de prietenie ti-am trimis cadou un exemplar al lucrarii, cu dedicatie.
Te intreb: daca eu am sters cu buretele peste ce a fost, tu de ce nu ai puterea de a face acest lucru?
Nu trebuie sa imi raspunzi mie la aceasta intrebare, raspunde-ti tie, dar sincer, si vei afla mai multe despre tine.
Succes!

Ps daca doresti sa ramii in continuare pe forum , ramii,din partea mea esti bineprimit, iar daca nu, te rog sa ne anunti

Dana, neghina din griu este indepartata fiindca otraveste piinea. Cel mai bun exemplu sunt actualele noastre certuri si dezbinari. In acest caz, din pacate tu esti doar manipulata si se pare ca nu realizezi .
Hmmm...poate te-ar ajuta o astrograma sa vezi realitatea.

Succes si tie!

[goshawkrst]

Salut Dorin, si eu am lasat in urma ce a fost si nu am chef de cearta daca ai nevoie de ceva poti conta cu mine, dar am cerut sa ma stergeti pentru ca nu intru pe un forum sa mi se ceara sa nu vorbesc cu X si Y pentru ca unii din asociatie au ceva personal cu ei ( cum ai spus si tu, nu-ti place sa stam cu fundul in doua barci ), eu cu acele persoane nu am nimic si ma inteleg destul de bine pentru care prefer sa nu mai intru pe forum-ul privat. La fel mai nou mi se cere sa nu vorbesc de hibrizi, pasari ce-mi plac foarte mult, etc. In fine cum iti spun poti sa ma stergi, o sa vorbim pe aici sau pe email daca nu intri pe aici.

Dusky, in Scotia vineaza " grouse " ce nu sunt potarnichi, sunt mai mari similare fazanului si a cocosului de munte. Potarnichea este " partidge ", cele spaniole englezii le numesc " red legged partidge " aici vin multi sa le vineze pentru ca e o buna populatie si terenul permite vinatoarea lor cu soimi, in filmele lui Fox cand arata soimii la potarnichi, sunt filmate aici ( daca dai sonorul mai tare se aud vb in spaniola ).
Cand ajung acasa o sa-ti trimit un articol ce am tradus recent pt Aecca, despre vinatoarea de Grouse un Scotia, e fascinant. Dupa cum vezi in filmulete si la fel descrie in articol, cu peregrinii le vaneaza de la inaltimi medii in timp ce cu GxP le vineaza de la inaltimi incredibile unde cum spun, picajele sunt lungi si foarte rapide ceea ce nu se vede de la diatante medii sau mici.

George, cu pasari pure bineinteles se poate ajunge la inaltimi fantastice si vedea picaje incredibile, dar e mai complicat din multe cauze: teren, vint, etc... se ajunge inevitabil sa vorbim de hibrizi, si stii dece? Pt ca ceea ce cautati sau cereti in general o pasare pura nu v-a ofera sau e foarte complicat sa obtii cu regularitate. De exemplu, unul cauta un soim sa zboare de pe pumni la fazani..fazanul din cate stiu aproape mereu sta in zone complicate cu soimi, cu multa vegetatie, tufisuri sau in jurul trestiilor.... peregrinii de pe pumn sunt grei, lenti si stangaci in tufisuri ( daca intra )... sacrul e mult prea lent pentru a ajunge fazanul , care are timp sa se inchida si sa dispara linistit.
Tu ceri un soim sa vineze in inalt dar aproape de tine sa nu se departeze.... un sacru pur? Il pierzi la orizont dupa fiecare pescarus.

In cazul meu, nu pot sa zbor calatori puri, in zona mea s-au incercat si au esuat, rezultatele au fost irregulare, si vb de soimari cu f multa experienta, daca terenul nu permite iesi pe camp si pierzi o zi cu telemetrul dupa peregrinul care a prins o termica si disparut dupa padurea sau dealul de la 500 de metrii.... anul trecut un vecin al meu ce a zburat doar sacrii, a pierdut asa 2 masculi de brookey unul dupa altul.
De sacru nu mai vb pentru ca aici il poti zbura doar la momeala pt a nu pierde, si sincer eu prefer sa vinez si nu sa zbor doar la pumn si momeala.
Unicul soim ce ne-a dat rezultate bune aici a fost hibridul de gxp. Eu am incercat unul silver x brookey, vecinul un alb x brookey, si inca 2 negrii x brookey. Anul asta asteptam 3 albi x brookey!
Personal nu am avut probleme mari, si pot sa spun ca dupa multi ani in sfarsit am iesit sa zbor si sa ma bucur in fiecare iesire, am zburat pe ploaie, pe vint foarte puternic, caldura, cu termice, fara emisor......etc.
Era fantastic, intre 4 si 6 minute (mereu cronometram) se punea in vertical de la 230 la 320 metrii. Nimic ca un gyr x pere, cu vint puternic!
Colegii au obtinut aceleasi rezultate si chiar mai mult, inaltimi de peste 550 de metrii. Sa vezi un soim in picaj de la acele inaltimi... no comment.
E drept la fel a dormit afara din cauza mea...
La fel nu urca in cercuri in jurul tau ca peregrinii, hibrizii astia zburau la orizont in linie dreapta urcand, se intorceau cand erau un punct la orizont, si reveneau continuand sa urce, cand ajungeau in verticala cu inaltimile ce am spus, incepeau sa se invarta lin deasupra, asteptand porumbelul. Pe mine m-au indragostit.

Daca ai spatii deschise cu potarnichi, un peregrin pur e letal. Daca ai spatii deschise si pasari mai grele, pescarusi, dropii... un binoclu, telemetrie si un 4x4, un sacru e letal.
Daca nu.... nu-i cere pere la plop.

[eagleman]

Unnde dincolo, pe forumul asociatiei unde nu are toata lumea de aici acces?Asta probabil ca ar fi nimerit conform ideii ca cine nu-i ca noi, e impotriva noastra, asa ca mai bine ca restul sa fie din start redusi la tacere?Pai daca tot nu vrem sa invatatm de la ceilalti care sunt mai avansati ca noi numai numai in soimarit, dar si in spiritul democratic, nici nu ma mai mir ca merg lucrurile in tara ca atare....
vorbesti despre legi ca si cat ar fi niste chestii batute in cuie, nu suporta si ele adaptari si modificari oare?Nu mai suntem in sistem comunism unde doar cativa au caderea sa-si exrpime opinia, ceilalti sunt doar..neghina?Doar grija ca sa fie perfecta,nu te indreptateste sa stai in amortire sau s apui oprelisti

Eagleman, putina osteneala in a fi deschis macar pagina sugeratat nu ti-ar fi stricat, nici nu era nevoei sa te obosesti a citii pana la capat, pt ca din capul studiului scrie foarte clar ca Nick Fox este cel care a adunat toate referintele adunate de alti specialiisti in acest material, pana la urma egal cata incredere ai tu in Nick Fox din auzite, totusi lista de specialisti si organizatii de mai jos care ai contribuit la material,ar trebui totusi sa-ti dea de gandit:

Appendix 1 List of participants and contributors.

Appendix 2 Extracts from ‘The Regulation and Control of the Release of Non-Native Animals and Plants into the Wild in Great Britain’, Department of the Environment 1997.

Appendix 3 NAFA policy on hybrids 1978.

Appendix 4 The RRF policy on hybrids 1997.

Appendix 5 Letter from Robert A. Witzeman, m.d. of the Maricopa Audubon Society to Harold Olson, NM dept. of game and fish. 1982.

Appendix 6 Extract from: recommendations of the Colorado Wildlife Federation task force on raptor law and regulation. 1984.

Appendix 7 The use of exotic peregrines to repopulate lost range. Tom Cade. 1980.

Appendix 8 Discussion on parrot hybrids - Catherine Quinones. From the www. 1997.

Appendix 9 Some Species Definitions - notes to a paper by R.M. Zink given at the Linnean Society, March 1996

aSunt citate cateva organisme internationale, a se vede NAFA:()North american falconry foundation: http://www.n-a-f-a.com/
Si RAF (Raptor rReasearch Foundation):http://www.raptorresearchfoundation.org/
Ar fi culmea sa-mi zici ca sunt mana in mana cu Nick Fox, pt ca asa ceva este posibil numai in mentalitatea romaneasca care observ ca nu cunoaste inca conceptul de democratie unde fiecare este liber si unde se stie conceptul: agree to disagree, si fiecare este liber sa-si spuna poarerea contratra la masa negocierilor!

Deci pana una alta mai sunt lucruri de de studiat, parerile nu sunt in general unilaterale, iar daca mergem pe pricipiul ca cine nu-i cu noi este impotriva noastra n-ajungem nicunde.

Buna Dusky
Am studiat tot ce ai trimis, si imi mentin parerea. Din simplul motiv ca stiu mai multe despre situatia de aici, din tara. Daca vrei sa re-detaliez, sa imi spui.
Nu iti zic ca esti mana in mana cu Nick Fox. Este treaba lui cum vede soimaritul la el in tara.
Evident ca fiecare este liber sa spuna ce vrea. Doar ca nu se va lua niciodata in considerare ce spune fiecare.
Democratia este un sistem cu multe hibe, care aplatizeaza valorile si niveleaza competentele, pe principiul ”Sa vorbească si Ion , ca e si el om”...
Personal sustin meritocratia si ierarhia valorica, nu conceptul asta democratic in care, sa fim serios, nu cred nici tarile care l-au promovat si se dau mari pe tema asta.
Pari a fi o fata bine intentionata. Te mai astept la discutii sa detaliem orice neclaritate.
Multumesc

[eagleman]

Dusky, si eu am cerut azi sa ma stearga de pe celalalt forum, nu mai intru, nu imi place sa mi se impuna cu cine sa vorbesc si cu cine nu, la fel despre ce sa vorbesc si despre ce nu. Nu-mi place dictatura.

Pe de alta parte, iubesc hibrizii, nu pentru ca "ucid mai mult" ci pentru ca zboara "cu stil". Mult se vorbeste de calitatile pasarilor pure, fara indoiala fascinante, Dar ceea ce nu tine cont multi "ignoranti", si compara cu soimaritul clasic... va dau un exemplu si lansez si o intrebare: ce faceau clasicii si nu fac soimarii moderni ??? Ati citit carti clasice de soimarit??? Vorbesc de sacrii ce ucid starci, si de peregrini la potarnichi... chiar nu vad ce faceau asa special ?

Cat despre stil, ma explic, in cartile clasice vorbesc de vinatoarea de potarnichi cu peregrini, de la 70 - 150 de metrii....... daca un clasic ar vedea un hibrid de gxp facand acelasi lucru, de la 300 - 500 de metrii, cu siguranta s-ar indragostii. Nu vinezi mai mult cu un hibrid, dar prefer sa vad picaje de la foarte mare inaltime, inainte de a ucide potarnichi cu un peregrin de la 70 de metrii. Nu stiu in Anglia daca vineaza potarnichi cu peregrinii, dar in Spania cu siguranta mai mult ca alte tari europene, fiind o populatie buna de potarnichi. Si ceea ce vad si confirma toti ce o fac, la potarnichi peregrinii coboara la 70 de metrii, de unde sunt letali, in timp ce hibrizii Pastreaza inaltimi foarte bune si sunt spectaculari in picaj.
cel ce nu crede, il invit sa arunce o privire la campionatele de skytrial, unde capturile sunt minime, se vede foarte clar ca hibrizii nu sunt masini de ucis, dar se valoreaza inaltimea maxima, timpul de ascens, spectacularitate...... si sa vad, cati peregrini sau alte specii pure se clasifica pe primele 10 locuri, avand 10 gxp inscrisi ?

Oricum tot ce as spune nu se citeste si in final tot nu o sa inteleaga ca nu ucid mai mult, dar sunt mult mai spectaculari - SI ASTA CAUTAM IN PRIMUL RAND !

Andrei, spui sa nu continuam cu subiectul, "hibrizi vs puri" ca dauneaza imaginii etc... sincer cred ca putem continua la fel cum o fac pe alte forumuri de soimarit , fara cenzura pt ca nu insultam pe nimeni doar vb de subiect.

Si despre Nick Fox, sunt total de acord cu Dusky, a facut o foarte buna alegere a acelor studii de diferite entitati foarte cunoscute, ce demonstreaza Clar si Cu Probe, acuma toate astea o sa fie ignorate si o sa vina Nicu sa-mi spuna ca nu-i adevarat (fara sa citeasca macar ce a scris Fox, NAFA si Peregrin Foun) si sa-mi spuna sa vorbesc cu un ecolog sau ornitolog..... neavand alte probe solide si ignorand ale noastre....

Din cate stiu, Peregrin Found nu se ocupa cu inmultirea si traficul de hibrizi..... chiar din contra, de cand exista s-au ocupat de inmultirea in captivitate a peregrinilor puri si rehab. Sau probabil si ei lucreaza mana in mana cu Fox si NAFA, producand hibrizi pentru arabi ? Hahaha.....

Sergiu...

ps. scriu de pe telefon ca nu am internet pana cand ies afara din spital, asa ca nu o sa ma intind mult si scuzati ortografia, se autocorecteaza.......

Salut Sergiu!

Nu te supara, incearca sa vezi si argumentele noastre, dupa care daca le compari, vei vedea ca suntem indreptatiti sa le sustinem.
Multam!

[Peregrinus]

Buna ,

la nivel de tara sintem deocamdata o comunitate extrem de restrinsa de pasionati pe acest forum , discutiile pe marginea soimaritului sint din motive de legalitate a acestui gen de vinatoare in tara singura posibilitate de a schimba pareri , de a invata din acestea .
Propun discutii pe marginea acestui subiect , chiar si in contradictoriu atita timp cit acestea sint constructive pentru noi si nu se intind la nesfirsit , la fel este indiscutabil faptul ca fiecare are dreptul la o parere proprie pe care poate sa o sustina daca crede de cuviinta , dar consider ca neconstructive pentru noi discutiile care tind sau chiar degenereaza in timp in discutii de genul " dat cu parul " etc .

Andrei .

[Peregrinus]

Buna ,

un filmulet ( mai vechi ) pentru Sergiu si George => vinatoare de stirc cenusiu cu soimul , in cazul acesta tot un hybrid ( Made by Jürgen Paulik - Germania ) .

http://www.youtube.com/watch?v=TgNDBFft ... 349gtcWWrZ

Info pt. George : la vinatoare stircilor cenusii , nu se prea foloseau sacrii deoarece acestia ucideau stircul pina la sosirea soimarilor , ceace nu era in interesul acestora , in schimb se foloseau Soimi calatori , cite doi in companie , carora nu le reusea des performanta sacrilor de a ucide prada , odata ajunsi la stirc i se smulgea smocul de pene din virful capului ca trofeu , stircul era inelat cu un inel special pe care era mentionata data cind a fost prins precum si numele soimarului si eliberat ulterior .
A existat in Olanda un stirc cenusiu care a reusit sa supravietuiasca cu brio acestui gen de vinatoare de 22 de ori !

Andrei .

[george_i]

Eu nu am program de modificat filmulete sa tai o pare din filmul pe care il am eu din 99 cu sacrul la starc, gaste si ciori sa vedeti, pt mine este ceva foarte frumos. Daca am ocazia am sa incerc sa fac aceasta treaba si sa il pun pe youtube sa vedeti

[goshawkrst]

Frumos filmuletul Andrei, l.am vazut demult la fel cum am vazut celelalte de la Paulik si cateva pe Cetreria.com cu acesti hibrizi dar la vinatoare de iepuri de camp, similare cu cele a lui Paulik.
Daca nu ma insel, Paulik foloseste hibrizi de Gyr x Sacru ?
Filmuletele din Spania ce le.am vazut erau de Gyr x Peregrin tot la iepuri de camp.
La fel stiu de o femela pura de brookey ce ucide iepuri de camp !

[goshawkrst]

George, am zburat un mascul de altaicus alb pur, si ce ma impresiona ca urca foarte rapid in linie dreapta la fel ca hibrizii de g x p. Problema cu ei, cum spune Andrei, "soimi mari cu motor mic", al meu a durmit afara de cateva ori si o data l.am recuperat dupa 3 zile. Cu putin vint, se duc, mai ales toamna.... (mereu trebuia sa evit zilele de vint).

La fel in control de pescarusi mi.au trimis alt mascul pur de sacru. Problema era ca aproape mereu facea vint si intr-o saptamana si-a smuls o unghie lovinduse cu un zid in timp ce zbura razant, si in final a sfarsit lovit destul de bine intr-o aripa si nu mai zbura bine. Tot in acelasi timp zburam o femela de gyr x sacru, " Ginebra"... o pasare foarte buna dar din pacate dupa vreo luna a invatat sa caute resturi de carne in groapa de gunoi, si nu mai ucidea pescarusi, controlul s-a pierdut complet si cand era eliberata zbura direct la groapa de gunoi.

Problema principala ce am vazut-o la Sacrii puri, atat albi cat si negrii, este penajul moale, incomparabil cu al peregrinilor, tare si penetrant. Umiditatea din aer ii afecta brutal pe Sacrii !

[Dusky]

Oameni buni, multumesc pentru raspunsuri,dar chiar nu ma simt manipulata de nici un fel, cel putin nu cu cunoasterea mea, pt ca nu ma stiu sa vorbesc in numele altcuiva, iar pt ca detest fatzarnicia si lipsa curajului de a-ti spune personal opinia, nici n-as accepta sa vorbesc in numele nimanui care n-are curajul s-o faca pt sine.
Cat despre faptul ca poate mi-au fost interpretate vorbele gresit, se prea poate sa-mi fi exprimat opinia intr-un moment problematic, neavand toate datele problemei, si asta sa fi generat rastalmacirea vorbelor mele, dar credeti-ma pe cuvand ca ma pronunt de buna credinta doar in numele meu, exprimandu-mi doar umila parere.

Da Sergiu stiu si eu de partridge, dar aici la englezi este mai mult termen generic, l-am gasit in magazinele de specialitate cu carne de vanat, si precum vezi in definitia de mai jos extrasa din online dictionary, partige denumeste chiar si fazanul.
par·tridge (pärtrj)
n. pl. partridge or par·tridg·es
1. Any of several plump-bodied Old World game birds, especially of the genera Perdix and Alectoris, related to the pheasants and grouse.
2. Any of several birds, such as the ruffed grouse or the bobwhite, similar or related to the partridge.
Iar ca si definitie la Grouse, vei gasi urmatoarele:
n. pl. grouse or grous·es
Any of various plump, chickenlike game birds of the family Tetraonidae, chiefly of the Northern Hemisphere and having mottled brown or grayish plumage.Numele latin este Perdix, si face parte din familia Tetraonidae, dar lucrurile nu stau chiar asa simplu, si motivul pt care sunt traduse diferit de mai multe dictionare, este ca nici specialisti nu sunt hotarati asupra dilemei daca n-ar trebui sa nu existe ca familie separata, ci sa apartina familiei Phasianidae, am extras mai jos un ciatat dintr-o lucrare a unui spaniol, iti dau si linkul mai jos ca-i interesant:

Familia Tetraonidae
Există o serie de dubii privind familia de Tetraonidae, care constituie
un grup natural omogen din ordinul Galliformes; dezbateriile actualea
pot fi rezumate într-o singură dilemă: dacă acest grup mic de păsări , de
doar 17 păsări, trebuie sau nu considerat ca o familie separată. Câţiva
autori consideră că constituie o familie din cadrul familiei Phasianidae.

http://www.twinning-waste-bacau.ro/twin ... -cantabric

Astept cu nerabdare si materialul tau de care-ai pomenit, dar pana atunci iti urez multa sananate si recuperare rapida!

Mult succes tuturor,
DAna

[Peregrinus]

Buna Sergiu ,

imi amintesc ca soimul acela a fost ceva de genul 7/8 , avea in orice caz si singe de sacru ,nu pot sa-ti spun acuma cu exactitate si ce alt singe mai detinea deoarece au trecut citiva ani de atuncea .

Andrei .

[george_i]

Cu un Sacru pur nu se poate obtine astfel de zbor, sa nu se indeparteze??? sau asta tine de prada??
Din spusele lui Andrei este un soim mare cu motor mic dar cu putere

[george_i]

Cum este filmuletul, acel zbor nu cred ca mai tine de motor

[Peregrinus]

Buna George ,

se poate obtine si cu dunareanul asemenea performante la stirc cenusiu , totul depinde insa in primul rind de strategia adoptata daca se doreste restringerea intr-un mod , hai sa-i spunem " controlat " a vinatorii in derulare la o anumita arie data .

Andrei .

P.S - precum am amintit si in postarea anterioara , in mod intentionat nu se foloseau sacrii la aceasta vinatoare deoarece acestia de obicei ucideau stircul pina sa ajunga soimarii la fata locului .

[Viktor]

Sa propus incheierea discutiei, insa am de spus cateva cuvinte in legatura cu asta.
Sunt perfect de accord cu tot ce spune Sergiu, trebuie sa fi plin de rea-vointa sa te opui pur si simplu la ce spune un om care a experimentat si vazut pe viu zi de zi, nu a citit in articole sau interpretat din auzite.

“ai avut un rol important si tu vis a vis de soimaritul romanesc”
– Sa fim seriosi, rolul principal in ceea ce avem acum in Romania se datoreaza lui Sergiu - el a inceput sa vorbeasca in Romania despre soimarit, el a dat viata la primul forum si ne-a ajutat cu informatii pretioase tot timpul asta. Lui i datoram toate prieteniile ce s-au legat intre noi anii astia.
In schimb ce a primit? Unele persone au incercat sa-l combata in oarecare masura, sfidandu-i-se cunostintele in domeniu, plus influente asupra celorlalti in privinta lui si alte rautati de genul. Ei bine el nu e singurul ce a fost tratat in modul asta, majoritatea ce au avut idei si pareri diferite au fost nevoiti intr-un fel sau altul sa nu-si mai doreasca sa viziteze forumul asta – pacat, caci in ritmul asta fara uniune si intelegere reciproca nu facem decat sa ne alteram situatia de fata.

O simpla intrebare: De cand a plecat Sergiu de pe forum cati membri noi care sa se tina de treaba au venit? Au aparut, au luat la cunostinta ce se intampla, si au preferat sa-si vada de treaba, nu s-a incurajat in nici un fel participarea activa la discutii, sau implicarea, prea putini au intrat in joc.
La cate probleme avem in tara ar trebui sa atragem cat mai multi membri, sa organizam intalniri in care sa vina cat mai multe persone interesate de soimarit, si nu intalniri pe ascuns intre cativa membri.
Haideti totusi sa uitam de rautatile astea si sa ne punem pe treaba!
Cam atat am avut de spus, propun de asemenea sa incheiem discutia asta, si sa revenim la subiectul topicului.
O zi buna !

[Jicol Dilo]

Viktor, nu-si mai avea rost mesajul tau!... Nu mai perpetua discutia ca nu se ajunge nicaieri... Sa lasam timpul sa rezolve divergentele care sint acum.

Iti recomand, daca ai puncte de vedere de exprimat vis-a-vis de un coleg sau altul sa le comunici in privat printr-un PM sau e-mail. Acesta sugestie as dori sa o adresez si celorlalti colegi... Mai folositi si PM-urile ca uneori e mai bine decit o postare la vedere.

Numai bine,

Alin - SV

[Peregrinus]

Buna Victor ,

ca incheiere , presupun ca referitor la Sergiu faci aluzie printre altele la problema hibrizilor - doresc sa subliniez aici faptul ca nimeni din cei implicati in aceste discutii nu a pus la indoiala observatiile si experienta lui vizavi de si cu aceste pasari de prada .
Dar cind vorbim de hybrizi pentru Romania trebuie in primul rind avut in vedere printre altele urmatorul aspect de importanta majora :

- efectivele de soim calator , incep incetul cu incetul sa se refaca - dar per ansamblu situatia este critica raportata la situatia de dinainte de anii DDT ( astfel se raporteaza si in vestul europei situatia acestei specii ) si la fel de critica raportata la situatia altor tari vest-europene .

- de efective de Soim dunarean in tara la ora actuala nu mai putem vorbi , deoarece cu exceptia unei singure perechi cunoscute anul trecut in vestul tarii , specia este practic disparuta din avifauna tarii .
Se incearca actualmente prin intermediul unui proiect international LIVE + refacerea populatiei in speranta ca unele perechi sau tineri sacrii din Ungaria sa binevoiasca sa-si mute sau sa-si stabileasca benevol domiciliul stabil in Romania .Viitorul apropiat o sa arate daca eforturile depuse prin acest proiect au fost pe placul soimilor si poate determina unii reprezentanti al speciei sa ne onoreze si pe noi cu prezenta lor , mai odinioara milenara .

Deci printre altele tinind cont si de aceasta situatie dezastruoasa din tara imi sustin / ne sustinem in continuare punctul de vedere ca Romania n-ar avea neaparata nevoie de prezenta hybrizilor intr-un eventual viitor soimarit legal in tara , mai ales a acelora care detin si singele celor doua specii problematice.
Daca efectivele celor doua specii amintite ar fi la nivelul unora din tarile vestice ( cu efectiv actual mai mare decit efectivele anilor ' 50 ) as spune ca chiar daca s-ar da voie folosirea si a hybrizilor cu singele celor doua specii , impactul pasarilor scapate in natura nu ar avea repercursiuni prea mari asupra speciei , dar in cazul nostru special va puteti da , cred , singuri seama de impactul acestora asupra populatiei autohtone .

De acea am spus in repetate rinduri ,ca un soimar care se respecta , inainte de a fi soimar trebuie sa fie un mare iubitor al naturii , s-o respecte , sa incerce s-o inteleaga macar si atunci am fi scutiti de a mai purta asemenea discutii in conradictoriu la nesfirsit .

Si eu mi-as dori ca soimarul roman sa se poata situa mindru si fara probleme pe aceasi treapta cu toti soimarii lumii din orice punct de vedere , dar numai daca acest status nu este in detrimentul naturii natale !

Va rog sa reflectati adinc la cele expuse de mine si o sa imi dati dreptate chiar daca o sa o faceti cu stringere de inima , dar asta este situatia actuala .

Andrei .

[nisus]

Salutari tuturor


"nu vad de ce vreti un soim pt vanatoarea de pe pumn!! frumusetea vanatorii cu soimi e picajul deosebit pe care il face si loviturile precise pe care le da (vezi filmuletul de la andrei cu soimul la iepure). pt vanatoarea de pe pumn consider ca ulii sunt net superiori iar ambuscadele pe care le fac nu le veti vedea la nici un soim. asta e parerea mea si cred ca nu ma insel."

Accipiter. ai drepatate ca vanatorea de sus, de la inaltime, e foarte frumoasa. Cand un soim face un picaj de la trei sute de metri, sau mai multi (ori mai putini) e un moment special. Dar ce pot sa zic eu este ca atunci cand alt soim care vede un pescarus la o distanta de trei sute de metri si care zboara la o inaltime de 70 metri, incepe vanatoarea de pe pumn, in zborul asta se vede ca vanatoarea va fi dificila pt soim, se vede o lupta pt viata si de multe ori nu castiga soimul, dar face un zbor in cer care e la fel de frumos ca si vanatoarea la inaltime. Asa cred eu.

"In afara de faptul ca sunt o abominatie a naturii, si sunt inca folositi din pura inconstienta, zgarcenie sau lacomie, hibrizii prezinta numeroase alte probleme."

Nicu, nu crezi ca exagerezi putin cam mult ?!!
"Abominatie", atunci sa incepem sa omoram toate rasele de caini si sa lasam numai lupii, ah si facem la fel si cu caii, si lasam numai PRá si celelalte rase pure...

Nu merge asa treaba.

Un hibrid de soim, care vrei tu, se poate zbura si vana cu el fara probleme sa il pierzi, sau sa se emperecheze in natura. Cum? Se zboara cu telemtru si se creste imprintat cu omul. Asa de simplu! daca nu va ganditi ca treaba asta poate fi facuta cu hibrid, atunci sincer sper ca sa nu se faca nicio lege.


Si daca vreti numai rase pure, atunci nu se poate zbura niciun calator din spania, sau un calator din insulele canare, sau un peals or cassini pt ca daca se pierd potcreste pui in natura si asa se fac hibrizi de soim calator... nu are sens ce vreti voi pt ca atunci se vor putea zbura doar porumbarul, calatorul si pasararul.

Si idem pt porumbar, acuma se fac multi hibrizi de porumbar din nordul europei cu finish goshawk sau russian goshawks...

"de multe ori de ucidere a speciilor autohtone dintr-o locatie vremelnica data , cum intentionezi sa procedezi in acest caz ? - incerci sa-l prinzi sau il impusti , alta solutie nu vad"

Andrei, cred ca se pot fi numarate pe degetele de la o mana cazurile in care un hibrid de soim a omorit vreo alta pasare (soim) din natura.

Iar in cazul in care un hibrid scapa, ideea pe care ai propus-o tu, mie mi se pare buna, sau sa prinde , sau se omoara.

[Peregrinus]

Buna Dani ,

ai citit postarea mea anterioara ?
Ai luat la cunostinta situatia din tara , crezi intr-adevar si acuma ca a introduce hybrizi in tara ar fi o idee fericita la ora actuala ?

" Si idem pt porumbar, acuma se fac multi hibrizi de porumbar din nordul europei cu finish goshawk sau russian goshawks..." poti sa-mi explici rostul acestei actiuni => ce specie de pasare sau animal poate prinde o astfel de pasare si un uliu normal pur sa nu il poate prinde ? Care este ratiunea reala care sta la baza acestei hybridari ? Ce poate face in mod mai deoasebit o astfel de pasare , explica-ne sa pricepem si noi si atunci poate reusim sa intelegem si ratiunea la hibrizii de soim .Oare mai stau si alte ratiuni / interese poate banesti la baza acestei hibridari ?
Ti-ai lua un asemenea hibrid de porumbar , daca da , care ar fi motivele reale ?

Andrei .

[eagleman]

Salut Andrei!

Uite deci, cum se confirma de la sine tot ce ti-am zila de fie care data de cate ori am vorbit la telefon...
De fapt, sunt cam aceleasi lucruri pe care ti le-a semnalat si Dorin.
Astia sunt...mai mult nu ai ce sa le ceri, caci ar fi absurd din partea noastra...ei atat pot, atat inteleg.

Dar, iti reamintesc ca nu-i deloc o problema, ci o triere necesara. Noi ne vedem in continuare de treaba de ce ne-am propus. Asa cum trebuie.
La fel, te rog, in continuare sa postezi in limita timpului tau. Informatiile si sfaturile tale pot ajuta in continuare pe cei cu intentii serioase. Si pentru ei, nu vom renunta nici noi.
Multam!

[accipiter]

TRIERE? Ce inseamna triere? Si Hitler a incercat acelasi lucru. A fost oare ok? Si el era pt rasele pure si impotriva hibrizilor. Eu cred ca nu trierea e solutia. Cred ca totul trebuie dezbatut pe principiu votului majoritatii si nu pe principiul nazist.

[goshawkrst]

Salutari tuturor
!
Victor, ce-a fost in trecut, sa lasam in trecut, din toate invatam putin. Mai bine ne centram pe viitor, sa propagam soimaritul cum putem, si sa strangem mai multi membrii interesati !

Dani, Dusky - pacat insa majoritatea romanilor au o minte foarte inchisa, si ar trebuii sa iasa putin afara pentru a vedea imaginea reala. Cum se spune, omul se teme de ce nu cunoaste! Noi am aportat studii serioase facute de Peregrin Found ( primii in protectia si repopularea cu soimi calatori in America ) , NAFA si Nick Fox, asupra hibrizilor, au fost ignorate si am primit in schimb povesti, povestiri... amintiri.

Andrei, revenind la peregrinii puri si in special la sacrii, am cateva intrebari, nedumeriri, probabil ma insel dar le pun oricum:

1. Cand a fost soimul sacru, stabil in teritoriul national ? Din cate stiu, niciodata, doar in zone concrete, probabil dobrogea si cateva puncte dea lungul dunarii si siretului.

2. Daca ar fi fost stabil, in tot teritoriul national, care a fost cauza disparitiei lui? Vinatoate, otravuri etc? Nu cred, in opinia mea daca ar fi fost stabil in toata romania, ar fi disparut prin selectie naturala sau deplasari fiind o pasare desertica, cu un penaj moale neadaptat zonelor umede.

3. In cate tari din europa, exista sacrii stabili? Din cate stiu doar cateva perechi in ungaria.

4. Peregrinul, fiind o pasare atat de raspandita pe glob, si deplasanduse cum o face ( de aici si numele ), dece nu exista o populatie abundanta si stabila in Romania?

Sa nu spui ca din cauza omului, pentru ca altfel ar fi disparut de mult si porumbarii, sorecarii, vindereii etc... la fel probabil ai vazut acei sacrii lasati cu gps in europa, cum s-au deplasat pe tot continentul, in mai putin de 1 an ? Dece nu stau " in zona " ?

5. Dece in tarile in care se folosesc hibrizii in soimarit, populatiile de calatori sunt foarte bune, fara indoiala cu mult mai multi ca in romania ???
Ce spui de hibrizii pierduti pe aici si ucisi rapid de porumbarii nativi ? Asta o poate confirma si Dani cu siguranta, in plus in Spania fara indoiala am vazut mai putini porumbari decat in Romania, si in plus foarte mici.....

Sincer crezi ca folosirea hibrizilor in soimarit, o sa anihileze ultimii peregrini si sacrii din romania ???