Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 15 Dec 2019, 20:41

Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Sectiune dedicata dipozitivelor de ochire - lunete de panda, lunete de goana , red dot, docter, aimpoint, dar si binocul de vanatoare, toate dispozitivele optice care ajuta vanatorul sa apropie si sa observe mai bine trofeul mult visat, sau sa plaseze un foc sigur si etic.

Moderator: Cristi

Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde Tranan pe 03 Mar 2016, 09:35

Probabil ca multura nu le-a scapat din vedere ca anul trecut la IWA, Swarovski a iesit cu o serie de lunete long range, X5. Lunetele au fost prezentate ca fiind foarte inovative si fantastice. M-am repezit la montra lor si am inceput sa invart la ele. Optica parea buna si turetele OK (desi extrem de mari). Prima senzatie a fost ca sunt interesante pana cand, socat, constatez ca au ajustari in MOA/MOA. :shock:

"Nu se poate" imi spun mie insusi. Il rog pe unul din tipii e la montra sa imi spuna daca cumva astea sunt numai prototipuri urmand ca lunetele, eventual mai tarziu, sa iasa in MIL/MIL.
"Nu" imi spune el "le facem numai in MOA intrucat Swarovski nu vrea sa fie cuplat cu nimic militar!" :shock: Whaaaatt? Nu mi-a venit sa cred. MIL este o prescurtare a cuvantului Miliradian care nu e altceva decat o modalitate de divizare a cercului, la fel cum MOA e o prescurtare a "Minutes of Angle" care la randul ei e o alta forumula de divizare a cercului.

In mintea celor de la Swarovski insa MIL inseamna "military" si din cauza asta au confectionat niste lunete Rolls Royce in care au bagat un motor de Fiat. :lol:
Majoritatea tragatorilor de distanta europeni cu exceptia unor englezi lucreaza numai in MIL si chiar si yankeii, care timp de multi ani au fost adepti ai MOA, au inceput sa treaca la MIL. A lucra cu o astfel de luneta in MOA e ca si cum te-ai scarpina in cap cu degetele de la picioare. ~x(

Sunt in permanenta uimit de tampeniile de care dau dovada foarte multe firme unde, uneori, am impresia ca persoanele care lucreaza cu dezvoltarea a noilor produse, au pierdut contactul cu realitatea.

Rezultatul in ce priveste X5 vorbeste de la sine: vanzarile sunt la genunchiul broastei.

Cand ai concurenta unor giganti de genul Schmidt & Bender PMII, IOR, March, Hensoldt, Minox ZP5, U.S. Optics sau Vortex care scuipa super lunete de long range pe banda rulanta, asa ceva e nimic altceva decat idiotenie.
I DON'T NEED SEX! The state screws me everyday
Avatar utilizator
Tranan
Veteran
 
Mesaje: 1656
Membru din: 01 Feb 2009, 21:13
Locaţie: SUEDIA

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde violiv pe 03 Mar 2016, 09:48

Trebuia sa-i rogi sa le faca in stil clasic, traditional european .... 1 click = 1 cm cu eventuale variante de finete 1 click = 0,5 cm :D ^:)^
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7301
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde UlissePro pe 03 Mar 2016, 09:53

Toti cei "grei" mentionati (si sincer eu intotdeauna am inclus Swaro printre ei) nu pot decat sa sara-n sus de cand se da asa buleala!

PS: Hensoldt nu are nici un site oficial? Inainte vedeam modelele lor pe Hudisco.com dar acum se gasesc informatii numai pe site-urile dealerilor.
Numai bine.
R93 .243W & .300WM
F3 20/76
Avatar utilizator
UlissePro
Veteran
 
Mesaje: 912
Membru din: 27 Aug 2010, 15:14
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde Tranan pe 03 Mar 2016, 10:58

Intrucat Hensoldt e detinut acuma de Airbus Defense tin un nivel foarte timid in ce priveste internetul. Nici la Showuri nu mai apar, cu exceptia celui de la SHOT si acuma sunt numai la showurile militare: Milipol, Enforce Tac etc.
I DON'T NEED SEX! The state screws me everyday
Avatar utilizator
Tranan
Veteran
 
Mesaje: 1656
Membru din: 01 Feb 2009, 21:13
Locaţie: SUEDIA

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde UlissePro pe 03 Mar 2016, 11:01

Merci de info!
Numai bine.
R93 .243W & .300WM
F3 20/76
Avatar utilizator
UlissePro
Veteran
 
Mesaje: 912
Membru din: 27 Aug 2010, 15:14
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde Tranan pe 03 Mar 2016, 11:13

violiv scrie:Trebuia sa-i rogi sa le faca in stil clasic, traditional european .... 1 click = 1 cm cu eventuale variante de finete 1 click = 0,5 cm :D ^:)^


La o astfel de firma nici nu ar trebui sa le spui asa ceva. :-?

Nu inteleg nici de ce foarte multe lunete de vanatoare se incapataneaza sa iasa cu ajustari in MOA. Minox ZE 5i au scos o serie de lunete super de vanatoare cu mil/mil si se vand ca painea calda aici la noi. Orice om intelege ca e mult mai usoar sa calculezi 1cm/100m decat 7mm/100m. Chiar si marci care, in mod normal, vand numai in Europa scot in continuare lunete cu MOA.
I DON'T NEED SEX! The state screws me everyday
Avatar utilizator
Tranan
Veteran
 
Mesaje: 1656
Membru din: 01 Feb 2009, 21:13
Locaţie: SUEDIA

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde violiv pe 03 Mar 2016, 11:45

Multi au invatat sa lucreze cu MOA, multe din telemetrele importate de peste ocean, modele mai vechiute, lucreaza numa in sistem anglo-saxon, mai toate programele balistice mai vechi "starteaza" in MOA, etc.
Eu cred ca utilizatori sunt in egala masura pentru cele doua sisteme.
Muuulti dintre producatori ofera variante cu ajustare diferita ale modelelor.
Greu de inteles este de ce s-au sucit complet si nu au scos ambele variante cei de la Swaro, cu atat mai mult cat pe seriile precedente centimetrul era la putere.

Tehnic vorbind, dureaza mai putin decat ne-a luat noua sa scriem aici sa proiectezi pe calculator rotita cu click de centimetru iar CNC-ul s-o si realizeze, cu tot cu tureta gradata corespunzator ... iar costurile sunt exact aceleasi.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7301
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde Marksman pe 06 Mar 2016, 06:51

Cred ca are o idee fff isteata ce spunea Violiv... se poate grava ..CNC... pe tureta si mil radiant si Moa .. in felul asta ar avea o piata mult mai mare de desfacere in Europa si peste ocean .. Canada si Usa sint mai mult de 95 % cei care lucreaza in Moa .. pentru ca majoritatea informatiei vine din Usa noi a trebuit sa ne obisnuim sa calculam in MOA . (in .Canada ) ...Mai nou sint firme care le dai toata informatia despre arma care o folosesti , glontul folosit , luneta care o ai pe arma respectiva ( este o lista mai lunga legata de balistica de care au ei nevoie ) si firma respectiva iti face un . CNC .. tureta care este buna doar pentru un anumit glont ..Consider ca sint bune pentru vinatoare .. dar pentru arme de precizie nu le recomand ..Aici intervin mult mai multi factori .. Temperatura, . presiunea atmosferica (altitudinea) , umiditatea .. astea toate afecteaza mult traiectoria glontului .. si de asta condider ca o tureta ca asta nu poate fii folosita pentru precizie . Nu o data mi s-a intimplat ca la unele distante destul de mari .. in decurs de citeva ore de cind am inceput sa trag , sa am nevoie sa mai adaug ( sau sa scad ) pe luneta 2 sau 3 Moa ...Doar pentru ca temperatura sa ridicat in comparatie cu dimineata cind am inceput sa trag si pentru ca presiunea atmosferica la fe sa schimbat l ...O asfel de tureta nu se poate folosi pt precizie ... Nu stiu daca au aparut in Ro tureta" custom for every bullet " .. daca nu a aparut inca... o sa apara cit de repede .... eu sincer nu as da banii pe asea ceva ...
Marksman
Veteran
 
Mesaje: 339
Membru din: 20 Ian 2016, 01:15

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde violiv pe 06 Mar 2016, 08:34

La noi s-au inmultit turetele ce au mai multe repere reglabile, gen ASV de la Zeiss. Mai orice firma europeana serioasa ofera acum asa ceva.
Dincolo de inaltimea un pic mai mare si de faptul ca raman descoperite, nu au capacele clasice, ideea acestor turete a prins la vanatori. Spatiul in care poti sa te misti cu reglajele prestablite este aproape o tura. Cum majoritatea acestor lunete de vanatoare au plaja de ajustare pe verticala destul de mica si aceasta plaja se atinge in multe ture ale turetei, in fiecare tur n-ai foarte multe click-uri la dispozitie. Coroborat cu faptul ca ai un "0" + 3-4 alte repere, functie de calibrul folosit, turetele permit un reglaj de la 0 pana pe la 300-350, maximal 400 m. La 400 m sau dincolo de aceasta distanta nu prea se trage pe la noi asa ca pentru folosire la vanatoare sunt OK.
Telemetrele s-au ieftinit si unul care sa masoare 400 m e foarte accesibil ca pret.
In situatia asta nici nu te mai intereseaza cat e valoarea click-ului. Mergi in poligon, reglezi arma o data si asezi reperele pe tureta dupa cum ajunge glontul in tinta si ... gata. Pentru 300 m si o tinta de 10-15 cm nu prea conteaza conditiile atmosferice si nici programele balistice. Masori distanta, rotesti pana la reperul cel mai apropiat si tragi.
Am reglat multe astfel de lunete, de la mai multe firme. Cu 10 cartuse ai cam terminat cu reglajul, cu inca 10 se mai joaca un pic posesorul armei la diferite distante si mai toti au fost multumiti de rezultatul in teren - atunci cand si degetul face ce trebuie, luneta si tureta functioneaza.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7301
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde Marksman pe 07 Mar 2016, 03:54

Cred ca ai dreptate Violiv ..pina in 400m conditile atmosferice au un mic impact asupra glontuli .
Marksman
Veteran
 
Mesaje: 339
Membru din: 20 Ian 2016, 01:15

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde violiv pe 07 Mar 2016, 20:25

Tranan scrie:Probabil ca multura nu le-a scapat din vedere ca anul trecut la IWA, Swarovski a iesit cu o serie de lunete long range, X5.



Cica anul acesta au venit cu seria pentru vanatoare Z 8, cu 8x zoom "pe bune" nu ca la Zeiss, cu tot ce avea grozav seria Z6 si cu doar 5% in plus la bani.
Gurile legate de ochii care s-au uitat prin ele zic ca n-au mai vazut ceva "atat de pur si simplu minunat"!
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7301
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde Tranan pe 07 Mar 2016, 20:45

Da, le-am vazut la IWA si nu pot altceva decat sa constatez ca sunt cele mai bune lunete de vanatoare din lume la ora actuala. Pur si simplu impecabile!
I DON'T NEED SEX! The state screws me everyday
Avatar utilizator
Tranan
Veteran
 
Mesaje: 1656
Membru din: 01 Feb 2009, 21:13
Locaţie: SUEDIA

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde AXP pe 08 Mar 2016, 08:58

Swaro, o ia pe urmele concurentei. Oare chiar este necesar un zoom asa mare, de 8x? Cam cu ce ajuta, un vanator, un asemenea zoom? Da stiu, o sa mi se spuna, da cu ce incurca? Fata de seria Z6, vad ca luneta s-a ingreunat simtitor, cca 30% , acesta era unul din marile avantaje fata de concurenta. Posibil, ca asta cere piata, si ca atare dau ceea ce se cere.
22LR; 9x19; 308Win; 9,3x62; 12;
AXP
Veteran
 
Mesaje: 535
Membru din: 03 Iul 2014, 11:25
Locaţie: Cluj

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde EliteHunting pe 11 Mar 2016, 01:41

Tranan scrie:Da, le-am vazut la IWA si nu pot altceva decat sa constatez ca sunt cele mai bune lunete de vanatoare din lume la ora actuala. Pur si simplu impecabile!


Da , intradevar sunt absolut impecabile la orice magnificatie , efectiv nu mai puteam sa plec de la standul lor, mai ales ca aveau acel shooting cinema si vedeai aproape pe viu cum se comporta luneta in situatii de goana , camp de vedere etc.Turetele se scot printr-o simpla apasare de buton, reticul dual selectabil pe variantele 1-8x24 , 1,7-13,3x42 , acelasi camp de vedere de 42,5m pe 1x ( la cei mai multi producatori consacrati cand au marit magnificatia s-a micsorat campul de vedere la 1x ) , tureta balistica inclusiv pe 1-8 si multe altele. Mi-am rezervat o zi intreaga sa ma uit numai prin lunete de la March pana la Nightforce si multe altele dar atata inovatie la un singur loc nu am gasit pentru o luneta de vanatoare. De ce zoom de 8x ? De exemplu in loc de 2,5-15x56 si 3-18x50 , una de panda sa zicem si alta mai de long range , s-a nascut 2,3-18x56 care le-a inglobat pe amandoua si a rezolvat problema celor nehotarati, totul cu 5% in plus la pret fata de Z6. Pentru cine vrea Mercedes nu are cum sa nu va placa ultimul model.
EliteHunting
Membru activ
 
Mesaje: 114
Membru din: 28 Noi 2014, 11:59

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde silvium pe 11 Mar 2016, 10:40

Puteți sa ne dezvăluiți si ceva preturi? Stiu ca pt z8i 1-8x24 prețul pt Austria e 2250€. M ar interesa sa stiu si pt 1,7-13,3x42, am o reala problema in alegerea uneia dintre cele doua...
silvium
Membru activ
 
Mesaje: 84
Membru din: 20 Apr 2009, 22:35

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde silvium pe 11 Mar 2016, 15:43

Am mai aflat cateceva, pt cine intereseaza.
Faimosul 4A-FI e extraopțiune 250€
Z8i 1,7-13,3x42 e 2640€
Z8i 2,3-18x56 3030€
silvium
Membru activ
 
Mesaje: 84
Membru din: 20 Apr 2009, 22:35

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde EliteHunting pe 11 Mar 2016, 21:18

silvium scrie:Am mai aflat cateceva, pt cine intereseaza.
Faimosul 4A-FI e extraopțiune 250€
Z8i 1,7-13,3x42 e 2640€
Z8i 2,3-18x56 3030€


Asa este, sunt optionale ca si tureta balistica de altfel iar preturile sunt corecte si vor fi disponibile din luna iunie.
EliteHunting
Membru activ
 
Mesaje: 114
Membru din: 28 Noi 2014, 11:59

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde AXP pe 11 Mar 2016, 22:42

Al naibii si marketingul asta, ...., doar cu 5% mai scumpa ca Z6, .... :mrgreen:

"Z8i 1,7-13,3x42 e 2640€"
Z6i 1.7-10x42 2259€

Dupa aritmetica mea este 16,86%, rotund:
+ 17%.
Iar optiunea BT 250€, fata de 117€ la Z6.
Deci:
Z8i 1,7-13,3x42 BT 2890€
Z6i 1.7-10x42 BT 2376€
+ 22%

Ramane de vazut cat va optiunea SR, la Z6 este 45€, extrapolat la saritura de la BT, ... O sa fie vreo 100€ ?

Diferenta de masa
+ 30%
Insa cu un marketing adecvat, ..., si adaptare la ceea ce cere piata, ..., posibil un maxim succes.
:D /:) i-)
22LR; 9x19; 308Win; 9,3x62; 12;
AXP
Veteran
 
Mesaje: 535
Membru din: 03 Iul 2014, 11:25
Locaţie: Cluj

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde EliteHunting pe 11 Mar 2016, 23:20

Din cate stiu Z6i beneficiaza acum de o reducere de 10% si probabil de aici diferenta mai mare dintre ele, ambele sunt , in opinia mea, lunete impecabile.
EliteHunting
Membru activ
 
Mesaje: 114
Membru din: 28 Noi 2014, 11:59

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde AXP pe 11 Mar 2016, 23:36

Nu am spus ca nu sunt impecabile, ..., departe de mine gandul de a spune asa ceva, ..., eu consider z6 o luneta ce se apropie de perfectiune pentru vanatoare, ..., faceam doar pe "carcotasul" de serviciu. :)
22LR; 9x19; 308Win; 9,3x62; 12;
AXP
Veteran
 
Mesaje: 535
Membru din: 03 Iul 2014, 11:25
Locaţie: Cluj

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde violiv pe 12 Mar 2016, 00:09

Impecabile pana peste vreun an-doi pana cand o sa apara cine stie ce.

Sincer ... la sticle clasice eu nici nu ma mai uit, nici nu ma mai intereseaza ce a aparut ... in masura in care nu ma intreaba unul-altul.

Prisma face mai bine si "mai impecabila" imaginea, la un pret mai mic decat sticla curba.
Polimerii hidrici fac "zoom-ul" urias o joaca de copii fara sa faca tub, sa distorsioneze la periferie sau cromatic.
Senzorii "digi" vad prin noapte, ceata, ploaie, chiar prin padure infrunzita.

Orice combinatie din acestia face mult mai mult decat cea mai grozava sticla construita vreodata. E drept ca preturile acestor noi jucarioare sunt inca mari dar scad cu o viteza incredibila si ce costa 29.000 $ acum doi ani costa azi "doar" 9000 insa peste alti 5 ani vor fi mai putin de 900 ... si atunci seria Z 10 de la Swaro, care va costa catre 4000 $ va fi dedicata exclusiv colectionarilor.

Impecabile sunt si cele mai noi lunete fixe de genul 6x40 si se poate vana cu ele tot asa de bine ca si cu una cu 6x zoom-ul ... da' asa-i omul, daca n-are masaj in scaun cu pietre calde nu mai poate conduce in siguranta.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7301
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde RaduCR pe 19 Aug 2019, 02:41

violiv scrie:Prisma face mai bine si "mai impecabila" imaginea, la un pret mai mic decat sticla curba.
.....
Impecabile sunt si cele mai noi lunete fixe de genul 6x40 si se poate vana cu ele tot asa de bine ca si cu una cu 6x zoom-ul ... .


Salut Vio,

La ce te refereai in citatele de mai sus? Ai vre-un link ca sa aprofundez putin ideea ta?
Care e magnificatia care ai folosit-o cel mai mult la panda (amurg/dimineata)? 6-7-8?
Daca diametrul pupilei de iesire in general se ia 7 mm, are rost sa cari sticla in plus la lunete cu diam > 50 mm?
In ce conditii?

O zi buna!
RaduCR
Cal 12, 9,3x62
Avatar utilizator
RaduCR
Membru activ
 
Mesaje: 67
Membru din: 29 Mar 2017, 22:36
Locaţie: Constanța

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde violiv pe 19 Aug 2019, 13:17

Cu cat ai mai multa sticla, adica mai multe lentile, adica mai multe interfete sticla/sticla sau sticla/gaz cu atat ai mai multe probleme.
Cu cat faci lucrurile mai simple cu atat vezi mai bine.

Calea clasica, cea a folosirii grupurilor de lentile, e cea mai folosita. Dar nu e cea mai grozava. Doar ca in o suta de ani am invatat cum sa le imperechem bine.

Exista si alte moduri:
- "lentile" prismatice. Nu-s lentile, doar prisme care plimba lumina in interiorul lor si maresc imaginea. N-au aberatii de sfericitate, imaginea e limpede pana la periferie fara mari griji, au putine interfete. Se folosesc mult in alte domenii optice. La lunete, in Europa numai IOR a scos doua modele, 1-4x si 1-6x iar peste ocean au mai facut pentru uz in special militar ceva mai multe modele. Partea proasta este ca nu se vede prin ele continuu la 1, 1,5, 2, 3, 4x ci strict numai la 1x si 4x, etc. Adica doar la extremele gamei de magnificatii, eventual inca o pozitie undeva la mijloc
- lentile asferice. Adica lentile cu suprafata complexa nu taiate dintr-o sfera. Lumina buna, aberatii de sfericitate si cromatice mici, bla-bla. Doar Docter a folosit la lunete, celebra fiind 8x56 asferical, cea mai luminoasa luneta (pana la Zeiss 6-24x72). Sint extrem de dificil de slefuit si numa' vreo doua firme in lume fac dar nu stiu sa mai faca cineva lunete de vanatoare cu asa ceva.
- polimeri hidrici. Ultimul racnet in domeniu, inca in stadiu de experiment. Functioneaza exact ca si cristalinul ochiului, modificandu-si curbura. Exista un singur dispozitiv de care stiu, nu luneta ci doar magnifier, de pus in fata unei lunete ca sa o faci cu "zoom".

In concluzie, desi valabile ca instrumente de vazut/ochit, sint rare sau deloc si cel putin la fel de scumpe.

5-6-7x ... cam asa stau la panda
Daca pupila ochiului uman e asa mica-mica de ce obiective mari? Pentru ca sticla mare la intrare efectiv strange lumina din aia putina cata mai exista.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7301
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde violiv pe 19 Aug 2019, 13:22

Nici nu cred ca se va merge in continuare pe sticla nemaipomenit de grozava in conditii slabe de lumina. Mai peste tot in tarile care conteaza ca volum de vanzari sint legale dispozitive electronice. Astea s-au ieftinit foarte mult. Practic, azi, cu o luneta cu senzor sensibil, asa numita "digital", vezi infinit mai bine decat cu cea mai grozava pur optica si costa in jur de 1000 €. Astea si termoviziunea sint viitorul.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7301
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Swarovski X5 sau arta de a da cu bata in balta

Mesajde RaduCR pe 19 Aug 2019, 19:06

Multumesc mult!
Acum am inteles la ce te referi. Asa ceva au si cei de la Sightmark cu ale lor "prismatic scopes" Wolfhound 6x44 si Wolfhound 3x24. Cam prea "tactitce" dupa parerea mea, nu stiu cat de bine s-ar preta aplicatiilor civile. IOR-ul daca faci abstractie ge greutate si de dimensiunea inelelor de prindere, cred ca este fantastica la nivel optic!

O zi buna!
RaduCR
Cal 12, 9,3x62
Avatar utilizator
RaduCR
Membru activ
 
Mesaje: 67
Membru din: 29 Mar 2017, 22:36
Locaţie: Constanța


Înapoi la Optica de vanatoare

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 15 vizitatori

Publicitate