Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 21 Oct 2021, 17:15

Carabina sau lisa?

Topic pur informativ, destinat celor care vor sa imbratiseze aceasta nobila arta si nu stiu care sunt etapele de parcurs.

Carabina sau lisa?

Mesajde pipabh pe 05 Oct 2020, 08:19

Dragi colegi,
Am deschis acest topic datorita inflatiei de recomandari pentru colegii prospat vanatori!
Adica : "vanez in zona de munte doar vanat mare, mistret, caprior , cerb... ce sa-mi iau ca prima arma: lisa sau carabina?"
Prin deschiderea topicului as vrea sa vad cat mai multe pareri ce si cum, evident argumentate!
PArerea mea este ca ar trebui sa devenim cat mai specifici si selectivi cu modul de vanatoare astfel ca in acest caz eu as recomanda din start ca si prima arma carabina. De ce ? Pentru ca este mai potrivita pentru a vana vanat mare. Faptul ca ai vanat 1,2,3,4 - 15 ani cu lisa nu te face mai vanator si doar asa ar fi potrivit sa treci la carabina. Vanatoarea cu arma lisa difera TOTAL de vanatoarea cu carabina.
pipabh
Veteran
 
Mesaje: 1400
Membru din: 27 Oct 2012, 07:49

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Dr.47 pe 05 Oct 2020, 09:55

Buna dimineata!
Cred ca orice vanator la inceput de drum trebuie sa stie ca un glont opreste mai repede, mai bine si mai etic un vanat mare, decat o face ama lisa.
Examenul de vanator l.am dat in urma cu prea putin timp, si imi aduc aminte unele lucruri legate de balistica interna/externa, efect omorator, etc.
Arma lisa mi se pare ok pt pasaret, iepure, si cine stie sa traga bine, trage si la vulpea iesita in 50m.
Cat despre proiectilul unic, nu prea am sa spun pt ca am tras prea putine.
Cat am stat in Brasov, exista o parere generala a vanatorilor vechi, care spuneau ca un începător trebe' sa porneasca la drum cu o lisa, si pe urma sa treaca la carabina. Cred ca parerea asta s.a nascut din frica de glonț, ce poate sa faca glonțul tras aiurea, distanta pe care poate sa o parcurga si efectul acestuia. Si pe buna dreptate, avand in vedere pregatirea deficitară de care beneficiem in perioada de ucenicie(aproape inexistenta).
In conditii ideale(viitorul vanator invata bine ce inseamna arma, cum sa o poarte in teren, cum sa o foloseasca, sa beneficieze de niste cursuri tinute de oamenii mai mari ai asociatiei unde o sa.si plateasca cotizatia), eu cred ca n.ar mai exista intrebarea 'lisa sau carabina la vanat mare'.
Sigur ca postarea mea e putin acida, dar asta e parerea mea, si o spun asa cum gandesc.
Cat traim invatam.
Dr.47
Membru activ
 
Mesaje: 114
Membru din: 14 Dec 2013, 17:10
Locaţie: Calarasi

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde vanatorul007 pe 05 Oct 2020, 10:02

Salutare. Sunt de acord in totalitate.Atata timp cat vanatoarea se desfasoara in conditii de ,, vanat mare'' rostul lisei ca prima arma nu face decat sa fie o pierdere de timp, bani,vanat pe tablou.Asta nu inseamna insa ca lisa sa lipseasca la un moment dat din ,,trusa'' vanatorului.Argumentele sunt in experienta mea de ,,tarait fierul''.Posesor de lisa la inceputuri ( asta a fost configuratia terenului de joaca), vanatori la iepuri, fazani, rate,mistreti la care merge si unicul, dupa vreo doua decenii, m-am hotarat la un 30.06.,fara luneta ori dispozitiv de ochire.Am zis sa fac trecerea mai usor pe mecanice.Si a mers...prima data...dupa...rateuri cat cuprinde.Asa ca diferenta de la lisa la carabina...e..ca de la cer la pamant.Astfel zic ca daca ,,iti faci mana''....pentru zona cu vanat mare in care vanezi , carabina ramane optiunea initiala.Lisa vine si ea dupa o perioada...ptr eventuale invitatii. :D
vanatorul007
Membru activ
 
Mesaje: 61
Membru din: 09 Mai 2018, 12:41
Locaţie: Targu-Jiu

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Septimiu pe 05 Oct 2020, 10:08

Sunt convins ca sa fie foarte multe pareri pro si contra carabinei sau lisei ca prima arma.
Cred ca e forte dificil sa dam o regula general valabila pentru ca sunt prea multe variabile de luat in calcul si diferite de la un vanator la altul. Dintre toate, bugetul cred ca trebuie luat primul in calcul. Daca bugetul permite, se pot cumpara (la diferenta foarte mica de timp) atat carabina cat si lisa. Daca bugetul este mai "subtire" si daca vanatorul este interesat atat de vanat mic cat si de mistret atunci lisa este mai versatila decat carabina.
12/76 | .30-06 Springfield | .223 Remington
Septimiu
Veteran
 
Mesaje: 523
Membru din: 05 Ian 2009, 09:51
Locaţie: Cluj-Napoca

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde mialxx pe 05 Oct 2020, 10:29

Din start ambele. Nu are nimic in comun cu, prima arma, a-doua a-saptea. Cine nu vrea sa vineze vinat mic sau cu pene isi ia arma cu glont. Bugetul nu se ia in considerare, pentru ca vinatoarea necesita timp si bani, si nu putini, asa ca cine nu-si permite mai bine asteapta.
mialxx
Veteran
 
Mesaje: 784
Membru din: 23 Aug 2010, 20:55
Locaţie: Thurgau Elvetia

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Ghinda pe 05 Oct 2020, 10:38

mialxx scrie:Din start ambele. Nu are nimic in comun cu, prima arma, a-doua a-saptea. Cine nu vrea sa vineze vinat mic sau cu pene isi ia arma cu glont. Bugetul nu se ia in considerare, pentru ca vinatoarea necesita timp si bani, si nu putini, asa ca cine nu-si permite mai bine asteapta.


Bingo!
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 6994
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde pipabh pe 05 Oct 2020, 12:24

mialxx scrie:Din start ambele. Nu are nimic in comun cu, prima arma, a-doua a-saptea. Cine nu vrea sa vineze vinat mic sau cu pene isi ia arma cu glont. Bugetul nu se ia in considerare, pentru ca vinatoarea necesita timp si bani, si nu putini, asa ca cine nu-si permite mai bine asteapta.

IDEAL asa ar fi! Sustin in totalitate!
pipabh
Veteran
 
Mesaje: 1400
Membru din: 27 Oct 2012, 07:49

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde vanatorul007 pe 05 Oct 2020, 13:07

,, "vanez in zona de munte doar vanat mare, mistret, caprior , cerb... ce sa-mi iau ca prima arma: lisa sau carabina?"....parca asa era intrebarea...nu era de forma ...,,nu am bani pentru ambele, ce sa-mi iau?!''...ori nu am citit eu bine intrebarea?! :( ...se prea stie ca vanatoarea reprezinta o ,,placere'' scumpa, insa sa nu deviem de la cadrul intrebarii...
vanatorul007
Membru activ
 
Mesaje: 61
Membru din: 09 Mai 2018, 12:41
Locaţie: Targu-Jiu

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde yoghi pe 05 Oct 2020, 13:15

Eu vreau sa va intreb :
Care este diferenta intre vanatoarea la goana cu lisa sau carabina.pina la 50m?

Cand tragi la un mistret ce fuge ? Glont de carabina sau breneke nu are aceeasi problema? Precizia ? Ochirea ...e mai grea.cu carabina ,doar in mintea tragatorului.Da este alta corectie de tragere ,atat.

Daca pui reddot pe lisa sau carabina nu e aceeasi ochire?

Ps. In vremuri mai vechi vanatorul de munte cumpara arma mixta. Doua tevi lise si una glont
Benelli,Krico,Marlin,Deringer,Steyr,Kettner,Winchester,Merkel,
Mauser,FN,Ruger,Liege,Sauer,S&W
Avatar utilizator
yoghi
Veteran
 
Mesaje: 3248
Membru din: 08 Noi 2006, 21:25
Locaţie: Romania

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde vanatorul007 pe 05 Oct 2020, 13:16

yoghi scrie:Eu vreau sa va intreb :
Care este diferenta intre vanatoarea la goana cu lisa sau carabina.pina la 50m?

Cand tragi la un mistret ce fuge ? Glont de carabina sau breneke nu are aceeasi problema? Precizia ? Ochirea ...e mai grea.cu carabina ,doar in mintea tragatorului.Da este alta corectie de tragere ,atat.

Daca pui reddot pe lisa sau carabina nu e aceeasi ochire?

Ps. In vremuri mai vechi vanatorul de munte cumpara arma mixta. Doua tevi lise si una glont


uite un raspuns corect...Bravo
vanatorul007
Membru activ
 
Mesaje: 61
Membru din: 09 Mai 2018, 12:41
Locaţie: Targu-Jiu

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Septimiu pe 05 Oct 2020, 14:31

mialxx scrie:Din start ambele. Nu are nimic in comun cu, prima arma, a-doua a-saptea. Cine nu vrea sa vineze vinat mic sau cu pene isi ia arma cu glont.


Scurt si la obiect. De acord 100%.

mialxx scrie:Bugetul nu se ia in considerare, pentru ca vinatoarea necesita timp si bani, si nu putini, asa ca cine nu-si permite mai bine asteapta.


Aici nu mai pot fi de acord in totalitate. Exista arme de la cateva sute de euro (noi) pana la zeci sau sute de mii. Nu cred ca un vanator pasionat nu o sa se apuce de vanatoare acum ca nu are bani de arme din categoria premium si mai bine asteapta cativa ani sa adune bani. Se poate vana foarte bine si cu arme de buget. De acord ca o sa ai mai multe probleme cu alea de buget si ca nu toate merg "unse" dar se poate vana cu ele. Cand am mentionat bugetul in postul de mai sus am luat in calcul ca in perioada examenului sunt niste cheltuieli care nu sunt de neglijat (curs de arme, taxa de examen, taxa de inscriere in asociatie, cotizatie, dulap metalic etc.) apoi vin alea de autorizare arma si apoi arma sau armele. Poate ca in acest caz e mai indicata o lisa pentru cineva interesat atat de vanat mic cat si de mistret (pacat ca la caprior nu mai este legal unicul) si apoi, dupa o perioada mai scurta sau mai lunga in care bugetul "isi revine" se poate continua cu achizitiile. Exista persoane care au mai multe hobby-uri costisitoare si bugetul trebuie gestionat cu grija :D
12/76 | .30-06 Springfield | .223 Remington
Septimiu
Veteran
 
Mesaje: 523
Membru din: 05 Ian 2009, 09:51
Locaţie: Cluj-Napoca

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Andrei28 pe 05 Oct 2020, 16:17

Da da la cum au evoluat lucrurile găsești arme chiar ieftine care sa si facă treaba nu merg mai departe de Savage nu cred ca o sa găsești cu mult mai ieftin o lisa,sincer.Ca ai optica și așa mai departe da dar ai o grămada și aici care îs la prețuri accesibile.Cat despre frica de glonț sincer nu cred ca ar țopăi vreunu de fericire cu un unic in el pe motiv ca bine ca nu o fost lovit de carabina.Eu îs de părere sincer ca dacă te apuci de tagma asta îți faci și niște calcule care la o adică cheltuielile îs mărișoare.Asa ca poți sa ți iei in scurt timp și o lisa.Dar dacă preponderent ii vanatu mare sau doar vanat mare atunci carabina din start.Cand am făcut trecerea de la lisa la carabina sincer nu am considerat una sau alta mai mult sau mai puțin periculoasa ci la fel.Iarasi nici cei 5 ani cu lisa in spate nu am considerat ca am avut ceva de câștigat ca îs mai bun sau mai etic sau prostii de genu.
Andrei28
Nou membru
 
Mesaje: 33
Membru din: 21 Ian 2015, 15:08

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde sean pe 05 Oct 2020, 19:04

"Vânez în zona de munte doar vânat mare, mistreț" (e de ajuns :D)... Carabina fără discuție!
Dacă mai e buget și o lisa pentru ținut acasă în dulap, are farmecul și utilitatea ei... :lol:
Chapuis S12 9,3x74R
Kimber Longmaster Classic 308 win
Mossberg Mariner,IJ mod.12 cal.16...s.a.
sean
Membru important
 
Mesaje: 160
Membru din: 25 Noi 2013, 09:21

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde ravenstein pe 05 Oct 2020, 22:19

pipabh scrie:Dragi colegi,
Adica : "vanez in zona de munte doar vanat mare, mistret, caprior , cerb... ce sa-mi iau ca prima arma: lisa sau carabina?"


Daca ii sa luam prin excludere, la intrebarea generala care se tot repeta, lisa merge la caprior/cerb?
Care zice lisa, oare la ce se refera?

Clar ghintuita.
12/70 - 12/76 - 20/76 - 308w
ravenstein
Membru important
 
Mesaje: 273
Membru din: 09 Oct 2017, 14:52
Locaţie: Cluj Napoca

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde yoghi pe 06 Oct 2020, 01:43

Sa inteleg ca un breneke de 30..40...50g este mai fraier decat glontul tau de 16g.?

Sau poate cerbii stau doar la 150...200m.!
Benelli,Krico,Marlin,Deringer,Steyr,Kettner,Winchester,Merkel,
Mauser,FN,Ruger,Liege,Sauer,S&W
Avatar utilizator
yoghi
Veteran
 
Mesaje: 3248
Membru din: 08 Noi 2006, 21:25
Locaţie: Romania

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde zforis pe 06 Oct 2020, 01:59

pipabh scrie:Dragi colegi,
Am deschis acest topic datorita inflatiei de recomandari pentru colegii prospat vanatori!
Adica : "vanez in zona de munte doar vanat mare, mistret, caprior , cerb... ce sa-mi iau ca prima arma: lisa sau carabina?"
Prin deschiderea topicului as vrea sa vad cat mai multe pareri ce si cum, evident argumentate!
PArerea mea este ca ar trebui sa devenim cat mai specifici si selectivi cu modul de vanatoare astfel ca in acest caz eu as recomanda din start ca si prima arma carabina. De ce ? Pentru ca este mai potrivita pentru a vana vanat mare. Faptul ca ai vanat 1,2,3,4 - 15 ani cu lisa nu te face mai vanator si doar asa ar fi potrivit sa treci la carabina. Vanatoarea cu arma lisa difera TOTAL de vanatoarea cu carabina.


Nu lisa te face mai vanator, ci anii si experienta (1,2,3,4-15). Vanatoarea este fix la fel, fie practici cu lisa fie cu carabina. Nu arma te face vanator. Ori esti vanator, ori nu. Arma este o unealta. Atat. Important este sa sti cu ce unealta ce poti face.

Daca vanezi in zona de munte si vrei mistret si caprior, eventual cerb, atunci clar ca ai nevoie de carabina, ca lisa nu este permisa la cerb si caprior.

Un antevorbitor vorbea de etica... Esti etic, daca sti limitele si dobandesti vanatul astfel incat sa incerci sa sufere cat mai putin.
CZ USA Mallard 12/76,CZ 557 .30-06 S&B 4-16x,Viktor-deutsche drahthaar. https://www.office24.ro
Avatar utilizator
zforis
Veteran
 
Mesaje: 576
Membru din: 12 Noi 2014, 21:48
Locaţie: Timis

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde ravenstein pe 06 Oct 2020, 08:25

yoghi scrie:Sa inteleg ca un breneke de 30..40...50g este mai fraier decat glontul tau de 16g.?

Sau poate cerbii stau doar la 150...200m.!


Yoghi, ma refeream daca e legal, sa vanezi cerb si caprior cu lisa.
Nu era vorba de distanta.
12/70 - 12/76 - 20/76 - 308w
ravenstein
Membru important
 
Mesaje: 273
Membru din: 09 Oct 2017, 14:52
Locaţie: Cluj Napoca

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Ghinda pe 06 Oct 2020, 10:31

Nu este legal!
Dar in vest este permisa alica de 6 mm la caprior. Se impusca la goana.
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 6994
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde ravenstein pe 06 Oct 2020, 12:51

Da, stiu ca este permis.
Si in unele locuri e permis si posta. (3 la fund) (in italia parca)
De acolo inca se aprovizioneaza unele magazine si romanasii care inca se tin tare pe pozitii ca pica porcul la 60m cu 2 bile la coasta.
12/70 - 12/76 - 20/76 - 308w
ravenstein
Membru important
 
Mesaje: 273
Membru din: 09 Oct 2017, 14:52
Locaţie: Cluj Napoca

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Ghinda pe 06 Oct 2020, 14:34

Pica! Depinde!
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 6994
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde ravenstein pe 06 Oct 2020, 15:40

Ghinda scrie:Pica! Depinde!


Ai dreptate, ca pica acum sau pica intr-o saptamana..tot pica :(
12/70 - 12/76 - 20/76 - 308w
ravenstein
Membru important
 
Mesaje: 273
Membru din: 09 Oct 2017, 14:52
Locaţie: Cluj Napoca

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Clujeanul pe 06 Oct 2020, 16:25

Carabina. Ce ai lovit pica in foc si nu ranesti ne-mortal. Nu vezi animal lovit de mai mult de un glont si nici nu strica carnea. Plus ca poti trage la sute de metri. Etic si legal.
Clujeanul
Veteran
 
Mesaje: 771
Membru din: 19 Iul 2009, 07:22
Locaţie: Cluj-Napoca

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde mialxx pe 06 Oct 2020, 17:09

Clujeanul scrie:Carabina. Ce ai lovit pica in foc si nu ranesti ne-mortal. Nu vezi animal lovit de mai mult de un glont si nici nu strica carnea. Plus ca poti trage la sute de metri. Etic si legal.
:shock: :shock: :shock: Serios...!?
mialxx
Veteran
 
Mesaje: 784
Membru din: 23 Aug 2010, 20:55
Locaţie: Thurgau Elvetia

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde mihai_tud pe 06 Oct 2020, 20:26

Clujeanul scrie:Carabina. Ce ai lovit pica in foc si nu ranesti ne-mortal. Nu vezi animal lovit de mai mult de un glont si nici nu strica carnea. Plus ca poti trage la sute de metri. Etic si legal.

Daca s-ar recolta toti mistretii raniti cu carabina ar fi un miracol dar din pacate nu se intampla.Ca pleaca cu un breneke sau 13 g din carabina in burta e tot una pentru mistret,moare de septicemie in 7 zile probabil, in chinuri.
In ceea ce priveste trasul la sute de metri .....ma abtin.Daca sta in lanul de grau si mananca ai o sansa dar la goana in nici un caz.
Revenind la titlul topicului eu cred ca este necesar sa detii si sa stii cum sa tragi cu ambele tipuri de arme pentru a putea fi un vanator desavarsit.
Exista doua cuvinte care iti deschid multe usi: trage si impinge!
Avatar utilizator
mihai_tud
Veteran
 
Mesaje: 399
Membru din: 11 Iul 2009, 21:05

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde Andrei28 pe 07 Oct 2020, 10:20

La sute de metrii in goana?Eu am ratat și la 5 și la 10 și la 30 de metrii sa tragi la sute de metrii in goana și sa o faci in cunoștința de cauza trebe sa ai mână serioasă.Dar ma întreb de câte ori colegu de mai sus a asistat la astfel de trageri și de câte ori măsurarea a fost cu telemetru nu ochiometric.Cat despre porci vs calibre de carabina am văzut loviți și cu 375h&h și cu 300 win mag și cu 9,3x62 loviți prost tot nu pica avea cineva o vorba la un moment dat violiv parca zicea ca degeaba îți iei calibru mare dacă îl lovești in copita sau in coada tot nu o sa pice porcu.
Andrei28
Nou membru
 
Mesaje: 33
Membru din: 21 Ian 2015, 15:08

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde violiv pe 07 Oct 2020, 19:36

Pentru situatia apocaliptica in care ar trebui sa pastrez numai o singura arma, eu am achizitionat special o lisa cu teava de schimb prevazuta cu ghinturi. Cum si in acest punct legile noastre sint ambigue si interzis expres la vanat de la tap in sus este doar "unicul din lisa", risc sa folosesc teava cu ghinturi pe post de carabina. Practic trage un proiectil exact ca cele de carabina, de masa mult mai mica decat clasicul unic, cu precizie de carabina, cu viteza de proiectil de carabina de la 1890, la distanta de 100-150 m, lejer.

Revenind la subiect, desigur ca o carabina ar fi alegerea. Una scurta, compacta, intr-un calibru "bun la toate", usor de gasit in orice magazin. De dat cu banul intre 30-06 si 9,3x62, din teava de 50 max 56 cm. Ca-i semi sau bolt sau alta configuratie ... n-as fi pretentios.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7810
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde sean pe 08 Oct 2020, 06:10

Rifled barell?
Ce arma?
Cele mai viteziste pe care le-am folosit eu când aveam asa ceva au fost Hornady SST... 610m/s cu vârf de 19,5 grame...mergea aproape ca un glonț de carabina dar nu prea expandau dacă nu găseau os mare... La coaste rupea intrare, rupea la ieșire și găurile erau cam la fel.
Când am reglat Eotech-ul pe arma am băgat 5 într-o "portocala" la 80 de metri... Merg bine slug-urile dedicate țevilor Rifled dar tot nu merg ca un glonț.
Chapuis S12 9,3x74R
Kimber Longmaster Classic 308 win
Mossberg Mariner,IJ mod.12 cal.16...s.a.
sean
Membru important
 
Mesaje: 160
Membru din: 25 Noi 2013, 09:21

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde violiv pe 08 Oct 2020, 06:32

Benelli SBE II. Teava cu ghinturi are 60 cm. Este sudata de carcasa superioara a armei, partea cu gauri filetate pe care se monteaza si optica. Teoretic poate fi mai stabila si mai precisa decat Remi. Am strans in dulap vreo 4-5 feluri de bobite pentru ea. Nu m-am invrednicit inca sa le testez.
600 m/s e viteza de 45-70, 416, 470 nitro, etc.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7810
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde sean pe 08 Oct 2020, 19:15

Vin cu un flex sa o scurtam? :lol:
Chapuis S12 9,3x74R
Kimber Longmaster Classic 308 win
Mossberg Mariner,IJ mod.12 cal.16...s.a.
sean
Membru important
 
Mesaje: 160
Membru din: 25 Noi 2013, 09:21

Re: Carabina sau lisa?

Mesajde laurul pe 08 Oct 2020, 21:18

sean scrie:Vin cu un flex sa o scurtam? :lol:

Credeam ca vii cu laserul.... 8-}
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
Avatar utilizator
laurul
Veteran
 
Mesaje: 2806
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Următorul

Înapoi la Sunt incepator, am nevoie de sfaturi!

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 14 vizitatori

Publicitate