Concurs de frumusete 7.62 mm vs 7mm (0.30 vs 0.284)

[dtdpuu]

M-am gindit sa reiterez unele lucruri care le cam stim, sau cel putin asta este opinia mea...dar asa "vizibil cu ochii" parca sint mai usor de simtit



Proiectilele din imagine sint in ordine:
1. Nosler Balistic Tip 7.62 mm (0.30) cu greutatea 10.88 g (168 grains), BC=0.49
2. Hornady Amax 7.62 mm (0.30) cu greutatea 10.88 g (168 grains), BC= 0.475
3. Hornady ELDM 7.62 mm (0.30) cu greutatea 10.88 g (168 grains), BC=0.523
4. Hornady ELDM 7 mm (0.284) cu greutatea 10.49 g (162 grains), BC= 0.670
5. Berger VLD Hunting 7 mm (0.284) cu greutatea 10.88 g (168 grains), BC=0.617
6. Hornday ATip 7 mm (0.284) cu greutatea 12.31 g (190 grains), BC=0.838


Asadar proiectilele 1, 2, 3 sint in calibrul 7.62( folosite in 308, 3006, 300 Winchester Magnum, etc.) iar 4,5,6 sint in 7mm(folosite in 7 mm Rem. Magnum, 7mm-08 (mai putin numarul 6.)) .

A se observa ca 1, 2, 3, 5 au aceeasi greutate si 4 este pe aproape. Dar diferenta de BC intre grupul de 7,62 mm (1, 2, 3) si 7 mm (4,5) este mare intre 41% si 17% respectiv. Si acum se poate vedea de ce, 4 si 5 sint mult mai subtiri si mai lungi la aproximativ aceeasi greutate. Deci daca toate aceste 5 proiectile vor fi lansate la aceeasi greutate initiala 4 si 5 vor zbura seminificativ mai bine si vor duce energia la distanta mai bine, si vor avea deviatia la vint mult mai mica decit 1,2,3. De asemenea vor ajunge mai repede la tinta decit 1,2,3 si evident cel mai important pentru noi, vor avea caderea mai mica. Putem intra in fel de fel de socoteli...dar am scris in alta parte, nu mai scriu aici. Ce e important sa vedem, asa calitativ diferenta "vizibila" intre gloante de aceeasi greutate in aceste calibre relativ apropiate. Am zice ca 0.62mm nu face mare diferenta...dar totusi face.

Poi daca 7mm sint asa de grozave, de ce nu trage toata lumea 7mm si de ce este asa raspindit 7.62 mm in atitea calibre populare (308, 3006, 300 WM)? Pentru ca nu tot ce zboara "ajunge sa se manince". Adica, o fi ajungind 7mm mai gratios la tinta...dar acolo ce ajutat in zbor este detrimental in balistica terminala. Adica, raportul dintre sectiunea transversala a unui glont 7,62 si 7 mm este de cu 18% mai mare la calibrele de 7,62mm. Si ...oare conteaza asa mult 18%? DA conteaza, in toate formulele de efect omoritor apare sectiunea transversala. Dar sa lasam matematica, sa ne gindim asa la bunul simt, toate efectele omoritoare, hidrostatic, cavitation, distrugere de tetus, pierdere de singe...etc. sint cu 18% mai pronuntate, toate celelate conditii fiind identice (viteze, plasamente, constructii de proiectil, etc.).

Din experienta, atunci cind pun mina pe o arma universala...pun mina pe 308, cumva am capatat incredere in ea, si ca urmare am construit-o sa fie cea mai versatila.

Intrebare: De fapt chiar conteaza pentru noi vinatorii si distantele de pina pe la 300-350m ca 7mm zboara mai bine?
Raspuns: NU, nu conteaza, efectul omoritor conteaza mai mult, adica plusul care il ofera calibrul .7.62 pentru ne permite o marja de eroare mai mare. Dupa cum stim loviturile in teren sint departe de a fi perfecte.

Intrebare: Daca mai mare e mai bun, de ce sa nu alegem atunci, 8 mm, sau calibre de 9 mm?
Raspuns: Pentru ca la un moment dat ajungeem sa batem cuie barosul. Pentru orice cui, sau set de cuie, este doar o plaja de ciocane care sint potrivite. Restul sint ori prea mici ori prea mari. Cumva in opinia mea calibrul 7.62 pare sa fie un ciocan potrivit la multe cuie (cea mai mare varietate de vinat) si multe activitati (pinda, dibuit, tras la distanta in anumite limite, efect omoritor, etc.). Asadar cumva calibrele 7,62mm au devenit clasice si raspindite, si chiar daca au aparut altele mai specilizate (si in jos cum e 6.5 Creedmore) si in sus, cumva 7.62 mm continua sa aiba o viata lunga si prospera in diferitele variatii de calibre. In opinia mea, daca e sa ramii cu o singura arma, sau altfel spus, prima arma pe care o iei, e bine sa o iei intr-un calibru 7,62 clasic ( 308, 3006). Efectul secundar dar important pentru noi este ca sint atitea arme si atita munitie in aceste calibre, mai mult decit in oricare altele. De asmenea tevi, componente de reincare etc.

Intrebare: Si totusi....as vrea sa aleg 7mm....sint chiar asa in dezavantaj?
Raspuns: Teoretic NU, practic...nu e chiar asa simplu. Pentru ca singurula 7mm popular este 7mm Remington Magnum. Este un calibru super (il am si incarc pentru el) tot super este si 7mm-08 (dar nu e raspindit). Insa pentru ca singurul raspindit este 7mm Rem Magnum, pentru prima arma e discutabil. Este un magnum si chiar daca reculul este de 3006, varietatea de munitie, este..dar nu asa de mare. De asemenea e un calibru mai scump de tras...As zice nu e cel mai indicat pentru prima arma. Eu am si 7mm Rem Magnum si 7mm-08, DAR a trecut multa vreme pina le-am construit. Cu proiectiele moderne de 7mm efectul omoritor in 7mm Rem Magnum este mai bun decit altadata, dar tot la fel au evoluat si proiectilele in 7.62mm. Asadar daca efectul omoritor e cel mai important....decizia de prima arma in opinia mea ramine tot spre calibrele 7.62. Era sa uit un alt aspect la 7mm Rem Magnum este viata mai scurta a tevii...dar pentru vinatoare nu conteaza, e loc de suficiente focuri pina sa prajesti 7mm Magnum, dar mult mai putine decit la 308

Ca de obicei, aceasta este opinia mea...dar daca nu sinteti de accord sau nu intru totul, va rog..completati

Multumesc,
CristianC

[laurul]

Bun, bun.... Candy!!!

[zeb stump]

300 WSM?

[violiv]

Asta e acolo, peste balta cea mare.
In vechiul continent, 7 mm si 8 mm au mers mana-n mana mai bine de un secol si inca nu s-a decis care-i mai grozav.
7x64 si 8x57 (care nu sint asa populare peste ocean) au un grup de utilizatori aproape egal cu cel al utilizatorilor de 7,62 in tarile germanice. 7-le european e foarte putin mai mare in diametru ca 7-le american, traditional a fost incarcat cu proiectile grele (si bondoace) si abia azi beneficiaza de ajutorul proiectilelor ascutite, moderne. Este de departe cel mai de succes cartus al d-nului Brenneke ... de luat aminte ca a fost dezvoltat din 8x64, un fel de mic magnum al lui 8x57, care a avut un succes foarte limitat si o viata scurta. Asadar, vanatorii nu au simtit nevoia unui 8 mm mai "tare" ci a unui foarte "tare" (8x68) dar au priceput imediat avantajele unui 7 mm dopat (cu performante mai apropiate de 7 RM decat de 7x57 sau 7-08) atat pe distante scurte cat si pentru distante ceva mai mari decat cei 100-150 m vanatoresti.

Norocu' nostru c-au castigat americanii razboiul si tragem toti cu 30-06 sau 308 sau 300 wm ... ca altfel ne chinuiam si acum cu 7x64 sau 8x57.

P.S. nu am avut niciodata si nu am folosit 7 mm sau 8 mm la vanatoare. Pur si simplu pentru ca nu mi-a iesit in cale o arma care sa ma zgandare. Insa am 4-5 in 30-06 si alte 4-5 in alte 30-uri...

[Sly_Fox]

Au mai fost două pe care le putem considera "în zonă", dar care nu prea au prins pe continent, ci doar la extremele vest și est, respectiv .303 British în insulele Britanice și colonii și 7.62x54R în Rusia și spațiul ex sovietic. Marea Britanie și Rusia de asemenea au câștigat războiul, dar nu s-au impus prin calibrele lor. De ce? Habar nu am, dar bănuiesc că au contat mult și producătorii de arme care au preferat să inunde piața cu arme în calibre americane. O fi contat și marketingul? Au știut mai bine americanii să-și vândă marfa?
Cât privește subiectul topicului, eu prefer 7,62 în calibre standard, non-magnum. De ce? Datorită vânatului urmărit și necesităților reale întâlnite în teren.
PS: Din poză îl aleg pe cel din dreapta!

[dtdpuu]

@violiv si @Sly_Fox, multumesc pentru completare.

Eu ma gindesc cam asa.....
Era de asteptat Europa sa aleaga 7mm sau 8mm, mai ales ca dn-ul Brenneke a inteles balistic foarte bine cum sta treaba cu 7mm vs 8 mm. De asemenea cred ca era de asteptat ca US sa se opreasca la 0.30 inch (care nu e nici 7mm nici 8mm e...7.62). In ultima instanta parerea mea este ca toti au dreptate, adica:
- atit 7 mm cit si 7.62 sint poate cele mai apropiate de calibrele universale...doar ca
- 7 mm are o balistica externa mai buna (zboara mai bine) si 7,62 are o balistica terminala mai buna (efect in vinat)
- mai putin de 7 si mai mult de 8 sint ori prea mari ori prea mici pentru a fi cit de cit universale (daca exista asa ceva cu adevarat), mai bine zis "cu plaja larga"

In ultima instanta, practic pentru majoritatea covirsitoare a loviturilor, loviturile sint in distante mici...deci balistica terminala e mai importanta, si cred ca de aceea totusi 7.62 cistiga teren chiar daca a fost ales peste balta.

DAR cu astea fiidn spuse sint fan 7mm (desi nu pare), am construit 2, si am vinat cu 7 mm. Consider ca un 7 mm Rem. Magnum este cel mai bun calibru de vinat la distanta pentru omul de rind (gloante super aerodinamice, recul manageable, arme inca portabile, putere de foc suficienta, calibru raspindit si usor de gasit munitie ci componente). 6.5 e prea mic si singurul rival la eficienta si accesibilitatea 7mm Rem Mag este...a-ti ghicit 300 WM, dar pentru mine 300 Wm pierde nu doar la recul, dar si la eficienta balistica (si am intors-o si ras intors-o). Ca sa tragem in 300 WM proiectile comparabile balistic cu zveltele 7mm, ne mutam la 7.62 grele (220-250 grains), unde 300 WM incepe sa sufle greu, nu are suficienta apa in boiler sa le scuipe..si atunci ajungem la 300 mari...care deja sint in alta categorie. INSA un 300 RUM cumva tot ma atrage, daca e sa construiecs si sa trag tridentul lui Neptun cel mai probabil va fi un 300 RUM incarcat cu 250 ATip...insa pina atunci am un 7mm Rem Magnum care inca il pot duce in spate si chiar daca nu il pot trage din mina il pot trage de pe suport sau din sezut. Nu ma simt handicapat cu 7mm Rem Magnum sa stam in virf de deal survolding o poiana de 500m in fata mea.....DAR ....

......Cu astea fiind spuse cind e sa merg la vinatoare si nu stiu la ce distanta am de tras 30m sau 350 m, cind e sa car o arma in spate si sa urc un deal in patru labe.....pun mina tot pe 308 cu teava de 50 cm si luneta de 3-9x (...care in curind va deveni si mai usoara si mai balansata). Si sint sigur ca si de ma intilnesc cu un urs, am sanse bune de reusita. Daca sint be bicicleta sau motocicleta, tot 308 e la mine in spate. Daca dibuiesc mistreti in Texas prin maracinis si buruiene pina la piept, in mina am tot un 308.

Nu-i bai nici unul nici altul, sintem fericiti de fapt ca le putem alege oricare si avea aceasta discutie. Eu asa am ales, si inca nu ma schimb...mai tirziu cine stie.

Un cuvint de noile 7 si .30 (PRC-uri adica) sint bune, mai eficiente balistic ca si vechile 7 si .30. In principiu mai eficiente pentru ca specificatiile SAAMI prevad tolerante mai mici, se pot incarca mai lung si producatorii de arme si munitie sint obligati sa le faca mai precise prin constructie. Practic insa, e bine sa mai asteptam sa vedem ce succes de piata vor avea. Personal insa 7mm PRC nu imi aduce mai nimic in plus fata de 7 mm Rem Magnum pentru ca imi construiesc arma (deci pot specifica parametrii tevii si camerei cartusului) si incarc munitia, deci o pot dimensiona cum aleg, asadar diferenta de performanta...practic nu exista. Insa la 7mm Rem Magnum e usor sa gasesc tuburi sau munitie, la 7mm PRC mai greu. Poate lucurile se vor schimba peste 5 ani...dar deocamdata astept. 300 PRC are gitul mai lung si pare mai atragator decit 300 WM, insa diferenta parca tot nu e asa mare, adica balistic sa imping 250 grain Hornady Atip la aceeasi viteza la care pot impinge 7 mm 190 grain Atip, 300 PRC nu ajuta. Daca tot nu ajuta atunci hai sa ne mutam la ceva care face cu adevarat diferenta adica 300 RUM, care e deja inventat (cum am scris mai sus). Ei bine 300 RUM are suficienti bicepsi sa arunce 250 Atip la aceleasi viteze cu care 7mm Rem Magnum lanseaza 190 grain ATip. Daca e sa construiesc un 300 mai degraba ma atrage un 300 RUM decit modernul 300 PRC, poate o sa imi schimb parerea dupa ce il construiesc si vad ca ard o teava pe an...dar deocamdata asa gindesc.



CristianC

[dtdpuu]

Au mai fost două pe care le putem considera "în zonă", dar care nu prea au prins pe continent, ci doar la extremele vest și est, respectiv .303 British în insulele Britanice și colonii și 7.62x54R în Rusia și spațiul ex sovietic. Marea Britanie și Rusia de asemenea au câștigat războiul, dar nu s-au impus prin calibrele lor. De ce? Habar nu am, dar bănuiesc că au contat mult și producătorii de arme care au preferat să inunde piața cu arme în calibre americane. O fi contat și marketingul? Au știut mai bine americanii să-și vândă marfa?
Cât privește subiectul topicului, eu prefer 7,62 în calibre standard, non-magnum. De ce? Datorită vânatului urmărit și necesităților reale întâlnite în teren.
PS: Din poză îl aleg pe cel din dreapta!

Cred ca marketingul a contat...dar nu numai. USA e o tara in care vinatoare este foarte populara la "blue colar", prin urmare numarul de arme accesibile care se produce si se vinde este mare, cred ca este mai mare decit in Eu. Ei bine aceste arme se produc evident in calibrele 7.62 (308 si 3006) si pentru a face economie producatorii americani au promovat bineinteles in Eu aceleasi calibre. Ma gindesc ca si vinatorii din Eu care au ales arme ieftine, americane, au ales ce li s-a vindut, asa a inceput sa creasca 7.62 si in Eu, datorita pretului armelor nu doar marketing. Cine a ales Remington, Ruger sau Savage a avut mari sanse sa ia un 3006 mai degraba decit 7x57. Putinii care au dat de Blaser si au avut parte de un cognac in managazin cind au cumparat arma...au discutat in dimensiuni metrice.

Rusia sa fiu sincer nu stiu de ce s-a orientat spre 7.62 (poate ne spune violiv) dar au ales 7.62 atit in calibrul de AK47 (7.62x39) cit si in arma lor de distanta Dragnuov (7.62x54) si bineinteles Mossin Nagant. Poate din motive istorice...dar consider ca pentru balistica terminala si loviturile care se dau in razboi 7.62x39 e mai util decit 223-ul NATO....DACA soldatul de rind il poate trage bineinteles. Am un prieten fost marine aici in US, se pare ca la aici in armata se insita mia mult pe focurile controlate si de precizie chiar si cu AR15 decit se insista la noi la trageri cu AK47 (si am avut noroc de armata in care am facut doar instructie si trageri saptaminale)

Cum am zis mai sus, cind e sa pun mina pe o arma universala tot pe 308 pun si eu mina, doar daca stiu ca deliberat merg la distanta pun mina pe 7mm.

@Sly_Fox, numarul 6 daca ii dam gaura concentrica il putem folosi de pix , e asa de frumos ca mai l-as pune sub perna

CristianC

[violiv]

Rusii au ales calibrul lor, ca diametru al glontului, in urma unor teste, la fel cum au facut toate armatele in vremea aia. Trebuie avut in vedere ca arma initiala avea peste 70 cm teava (ca si M96 al suedezilor, brazilienilor sau M98 al nemtilor) tragea proiectile grele de tot pentru calibru, bondiace, accelerate cu greu de pulberile de cacao din epoca.
La fel ca toti ceilalti, odata cu aparitia pulberilor moderne, au trecut la proiectile usoare si ascutite si au taiat tevile armelor ... dar au pastrat diametrul. Toate tarile au facut la fel, mai putin cele care au fost cumva cu un pas inainte (Franta, care a trecut repede de la 8 mm la 7,5).
Era o epoca in care "cei mari" cautau originalitate, individualitate, eventual ca inamicii sa nu le poata folosi armele capturate, neavand munitie pentru ele. "Cei mici" cumparau de la cei mari.
Nici pana azi nu exista o explicatie pentru 6,5-ul suedez, incarcat si el la inceput cu proiectile grele si bondoace, in timp ce tot restul planetei a ales ceva de la 7 la 8 mm. Probabil ca au avut niste vizionari la testari.
Cert este ca cerintele au fost simple: sa incapaciteze un cal la 600 m, unde sa ajunga cu suficienta precizie, sa fie suportabile la recul pentru barbatii "adevarati" de acum 150 ani, sa aiba o viata decenta a tevii, sa functioneze in conditii grele. Cum au testat toti, chestia asta s-a intamplat cel mai bine in gama 7-8 mm, intai grele si lente apoi usoare si iuti. De remarcat ca desi se folosea 7x57 in destule tari, nimeni n-a adoptat 7x64, net superior dar si prea puternic dopat pentru un calibru militar, toate, absolut toate fiind incarcate la presiuni modeste catre decente. Abia 308 w a sarit rau in presiuni de incarcare.
Cum am mai spus-o in nenumarate randuri, succesul calibrelor militare de la 1900 in randul vanatorilor s-a datorat faptului ca au reprezentat un compromis foarte-foarte bun al caracteristicilor.

De ce nu s-au raspandit 303 si 7,62x54? Foarte simplu: pentru ca sint calibre cu rama, deja depasite tehnic la momentul aparitiei lor! S-a dovedit ca e mult mai usor sa faci carabine, ca sa nu mai vorbim de mitraliere, in calibre cu sant. Se zice ca arma englezilor a fost cea mai grozava ... minutul nebun, bla-bla. Adevarul e ca singurul mare avantaj a fost magazia detasabila cu 10 cartuse. Sa traga 5 focuri la fel de rapid poate si Mauser-ul suedez, care armeaza tot la inchidere, ca si englezoaica cea urata ca boala ... da' suedezii (si nu numai ei) au zis c-ar fi o cheluiala prea mare cu magaziile pierdute de soldati ....

Revenind la diametru. S-au tras mii de cartuse in cai, vaci, oi, la tot felul de distante si in tot felul de conditii pana cand au stabilit ca un soldat sub presiune, mediu ca tragator, in stare sa nimereasca un cal la 300 m ... la baza cozii, nu neaparat la baza gatului, trebuie sa traga 7-8 mm, la viteza in jur de 750-850 m/s, ca sa-l deranjeze pe respectivul cal. Poate ca suedezii erau mult mai drastici la antrenanentul de tragere al soldatilor si mizau pe tintire precisa ... asta s-ar corobora si cu faptul ca au avut cele mai drastice standarde la constructia armelor militare ... dupa 2-3 ani s-au apucat sa si le faca singuri pentru ca nu au fost multumiti nici de calitatea otelului nici de cea a executiei la armele produse de Mauser insusi pentru suedezi. Totusi, elvetienii, care au avut standarde si mai inalte la arme si tragatori cel putin la fel de buni, au ales un 7,5.

E adevarat: un elefant s-ar putea sa moara si dintr-un 223, cum si un cal o poate pati, sau din 6 sau 6,5 mm. Dar daca bagi in ecuatie si factorul uman atunci ai nevoie de minim 7.

[dtdpuu]

merci @violiv. Povestea cu calul parca ai mai scris-o pe undeva...dar o uitasem.

Asa...si acum cum de s-a trecut la 223 in SUA, chiar asa de asexuati sa fi ajuns barbatii in secolul XX? Ma indoiesc ca aici aici bobocii de cind le creste mustata trec la 308 la sate, si apoi cind se insoara gradueaza la 300 WM. SAU o fi teoria ca 223 e balistic superior si poti atinge inamicul mai departe?...basca ca e mult mai usor de tras, poti cara mai multa munitie in teren, etc?

Dupa cum spun prietenul meu ex-marine din ce imi explica a fost antrenat mai mult sa trag precis decit am fost eu.

CristianC

[tehărău]

Mulțumim!
De ce 223 și nu 30. ia armată?
Păi un om mort îl lași acolo și îl recuperează cineva cândva.
Cu unul rănit e altceva. Trebuie recuperat, de obicei de camarazi, mai scoate 2 din luptă. Apoi materiale sanitare, transport, influență psihica asupra cui îl vede și îl aude. Spitalizare. Dacă scapă, cheltuieli de întreținere viageră. Parcă te face sa devii mai uman cu inamicul și n-ai vrea să-i moara combatanții

[violiv]

Simplu: a disparut cavaleria!
Daca nu mai trebuie sa dobori un cal ci o fiinta mult mai mica si mai fragila, nu-ti mai trebuie 8-12 g, ajung si 4.
De reamintit ca intre alea mari si asta mic a existat si inca exista opinia ca e aproape inutil un cartus care sa lanseze eficient un proiectil la +1000 m, cand 90% sint trase spre o tinta nu mai departe de 300 ... 8x33 n-a apucat sa faca mari valuri dar 7,62x39 cred ca inca este in top 5 cele mai trase cartuse din lume.

[Andi Bria]

Bun, dar mai avem 270 win și 7x64 care echilibrează totuși balanța. Ambele sunt foarte ok, foarte plăcut la tras, balistica bună și oferta consistentă in magazine. Nu as spune ca sunt mai prejos decât 7,62, nici mai presus, dar sunt acolo.

[adisan77ro]

Mereu mi-am dorit un 270w si in consecinta am ajuns tot la 30.06
Oferta de 270w nu numai ca nu era prea vasta nici macar in vremurile bune ci era chiar destul de restransa (sortimente si gramaje).
Cu 14,3 grame in materie de goana si cu 11,7 gr la panda in 30,06 mi-am gasit "linistea" pentru vanatoare

[Andi Bria]

Părerea mea este ca atunci când vorbim despre o singură armă, 30.06 este soluția. Dar dacă discutăm despre mai multe atunci poate ca nu-si mai găsește locul așa ușor. Și eu mi-am luat prima armă ca tot omul în 30.06, cu gândul ca va fi și ultima, între timp a venit un 93x62, un 7x64, un 243 și în prezent 30.06 nu mai are nicio utilitate.

[violiv]

Greseala n-a fost cand ai luat 30-06 ci cand, pe langa acesta ai luat 7x64.