Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 28 Sep 2022, 01:25

Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Rase de caini de vinatoare permise de AGVPS, discutii despre VANATOAREA cu caini , dresaj aplicat , performante in teren , poze cu vanat si caini , samd . Pentru alte performante legate de caini de vanatoare va rugam sa accesati threadul de mai jos .

Moderator: wachtelfeld

Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 15 Iul 2022, 21:33

Sunt constient ca idealul este sa gasesti un caine cu o gena buna sau foarte buna si peste acest lucru sa vii cu multa disciplina/munca si vei obtine rezultate excelente la vanatoare alaturi de camaradul tau.

Insa cum in viata, in general, nu intalnim doar idealul va intreb din nou: ce conteaza cel mai mult cand alegi un caine de vanatoare: gena lui (parinti , bunici probati deja la vanatoare) sau putem obtine rezultate bune spre foarte bune si doar prin multa munca si disciplina (fara ca inaintasii lui sa fi avut rezultate la vanatoare) ?

Ce am intrebat mai sus cred ca este valabil pentru orice rasa de caine de vanatoare fie el pontator, scotocitor,, hartuitor, aportor , de miros(limier)…etc

Pentru cine intreaba: da am citit prin forum si am gasit cate ceva legat de acest topic deschis de mine care este oarecum asemanator cu topicul “Caini fara pedigree” dar nu sunt inca lamurit pe deplin.

Iata si un caz concret:
-am precizat in prezentarea mea ca imi doresc sa practic vanatoarea alaturi de un caine si inclin foarte mult catre rasa vizsla maghiara avand ca backup si varianta brac german
-am gasit pe cineva care are un mascul si doua femele vizsla care insa nu au fost scosi niciodata la vanatoare si probabil ca nici parintii/bunicii acestora nu au fost scosi la vanatoare (cel putin eu nu am aflat un istoric mai departe de acesti 3 caini adulti)
-una dintre femele a fatat acum vreo 3-4 luni si am inclinat inca de atunci catre un pui dar femela avea pui si de alte culori dar si identici cu ea (s-a imperecheat probabil si cu masculul vizsla dar si cu ceva maidanez de culoare neagra) asa ca am renuntat rapid iar cea de-a doua femela a fatat cu vreo 2 saptamani in urma 13 pui (6 masculi si 7 femele), puii fiind facuti de data aceasta cu masculul vizsla.

Rugamintea mea catre voi (mai ales pentru cei care poate au trecut prin experiente similare si au ajuns la un rezultat indiferent care ar fi acesta) este: spuneti-mi , va rog, ce sanse credeti ca am sa fac un caine bun dintr-un pui, fara istoric familial de vanatoare, doar prin munca/daruire/disciplina/pasiune ?

Ce cred eu (desi ma pot insela foarte usor neavand experienta): cu munca si daruire cred ca il pot face sa execute multe lucruri necesare unui caine de vanatoare (comenzi generale / predresaj: sezi,culcat,asteapta…etc dar si comenzi dedicate vanatorii: aport, poate o cheta buna….de ce nu chiar si aretul desi ideal ar fi sa il faca nativ…etc) dar ce fac daca nu are un nas bun care vine doar din gena lui ?

Mi-as dori sa pot lua un pui care undeva prin iarna sa poata fi deja scos in teren sa invete/simta cate ceva si in sezonul urmator sa il pot avea deja pregatit dar nu stiu daca sa risc cu unul din acesti pui avand in vedere ce am povestit mai sus si stiind faptul ca proprietarul doreste si ceva bani pentru pui si apoi vor fi si ceva investitii financiare (mancare, vaccinuri etc) dar si investitii sentimentale si de astea imi e cel mai tare frica deoarece voi lucra cu acest catel , ma voi atasa de el si daca nu iese nimic din el pentru vanatoare va trebui sa il pastrez fara a-l putea folosi la ceva (probabil imi va fi si greu sa il dau cuiva ulterior) fiind nevoit ulterior sa iau un alt catel cu care sa trec din nou prin aceleasi lucruri.

P.S.
Doresc un mascul chiar daca, citind prin forum, am inteles ca femelele ar fi ceva mai docile.

Iau in calcul 3 variante (primele 2 fiind si cele mai bune):

1.daca ajung la concluzia ca nu e suficienta doar munca si e nevoie si de ceva gena (dovezi concrete la vanatoare cu predecesorii cainelui) voi cauta un pui de vizsla in alta parte.

2.risc si iau un pui si cu multa munca si poate un dram de noroc scot un caine bun de vanatoare din el.

3.risc si iau un pui si daca nu reusesc sa scot un caine de vanatoare din acest mascul voi lua un alt caine pentru vanatoare (poate o alegere mai buna, invatand din greselile facute cu primul caine) si voi alege de data asta o femela care, poate, va scoate alaturi de masculul existent ceva pui mai buni/performanti decat parintii lor (ma voi gandi la acest aspect, legat de pui, ulterior dar vreau sa fac precizarea ca ma gandesc sa faca pui nu pentru a-i vinde si a face din asta o afacere ci doar pentru a-i da o utilitate si masculului reusind poate sa scot caini buni din care probabil voi dona si altor colegi de vanatoare care isi vor dori pui din aceasta rasa….sansa pe care eu nu o am din pacate acum).
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Dr.47 pe 16 Iul 2022, 11:29

Salut!
Am avut caini 'stricați' de alti vanatori, speriati de focul de arma.
Daca ridicam mana se pișa pe el, crezand ca vreau sa-l bat. Dupa multă muncă, am facut caine de lucru din el, dar cu ce costuri? Este vorba de pointer englez mascul. Un caine dificil si cu o cheta destul de mare.
Am luat si doi braci cu par scurt, adolescenti. Cainii nu vazusera vanat pana la mine. Dupa cateva luni de cunoaștere-dresaj de obedienta si un sezon de vanatoare, pot sa spun ca sunt caini de lucru.
In urma cu 2ani am luat o puicuta de brac sarmos.
Am ales cel mai pricajit cățel din cuib, si m-a costat mai mult transportul decat cainele. Părinții nu erau vanatori.
M-am ocupat doar eu de cateluta, iar in momentul asta face aret diferit la cocos fata de gaina, la comanda lasa mancarea, tot la comanda mananca, la comanda 'stai', sta pana te plictisesti.
Concluzii:
Cainele vanator de pana este mai mult decat un prieten de vanatoare, cainele trebuie sa prindă mare incredere in tine.
Trebuie sa stii cum sa-i ceri cainelui sa faca ceva
Un caine de aret are nevoie de atenție zilnica, nu doar haleala si curățenie in coteț.
Sigur ca si genetica are o implicație, dar munca cu animalul conteaza cel mai mult, asta e parerea mea.
Cainele trebuie scos in teren macar o data pe săptămână in afara sezonului.
Daca sotia permite, evitati sa țineți cainele in coteț, indiferent de dimensiuni si condițiile din cotet, e de preferat sa alerge liber prin curte. Mura mi-a stricat flori,pomi si papuci de vreo 2000 lei...
Atat vizsla cat si bracul, sunt niste drogangii cand vine vorba de mangaiat si contactul cu oamenii din curte.
Internetul e full de informatii despre cum sa alegi un caine dintr-un cuib, si cum sa il pregatesti pt vanatoare.
Într-adevăr, femelele sunt mai obediente, si chiar daca intra in călduri, consider ca e un cost prea mic decat lupta cu un mascul. Oricand aleg o femela decat un mascul.
Dr.47
Membru important
 
Mesaje: 193
Membru din: 14 Dec 2013, 17:10
Locaţie: Calarasi

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 16 Iul 2022, 14:14

@Dr.47 Iti multumesc foarte mult pentru mesajul tau, exact genul de raspuns de care aveam nevoie, de la cineva cu experienta, trecut deja prin astfel de lucruri.

Voi incerca sa dau cainelui cat mai multa atentie si sa il scot cat mai des in teren (si in extrasezon).
Stau la casa dar nu dispun de o curte foarte mare si as prefera sa tin cainele in padoc unde va sta alaturi de un beagle de vreo 9 ani cu care sunt sigur ca se va simti foarte bine dar, evident, vor fi lasati liberi si prin curte cat mai des posibil.
Chiar daca va fi o lupta mai grea voi lua, totusi, un mascul la inceput.
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde mialxx pe 16 Iul 2022, 15:50

Servus! Ma bucur sa mai aud ca vinatorii ai intereseaza si cainii, nu doar armele. Poti face aproape din orice „potaie“ un vinator bun, dar sansele sunt ca la Lotto. Un caine bun din parinti vinatori ajuns pe o mina proasta sunt sanse mari sa nu faca treaba asa cum trebuie, dar totusi poti vina cu el.
Sfatul meu este sa cauti caine cu istoric bun, clar are pretul lui, dar merita investitia. Dar daca esti dispus la experimente, poti alege si altceva.

P.S. Am un catel de 4 ani (Copoi Ardelenesc) din parinti vinatori, cind avea 7 luni am puscat primul porc cu el. Are doau examene luate la proba de lucru, la mistret la goana si pe urma de singe.
mialxx
Veteran
 
Mesaje: 838
Membru din: 23 Aug 2010, 20:55
Locaţie: Thurgau Elvetia

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Marius pe 18 Iul 2022, 08:46

Eu am bretoni de 14 ani. Parerea mea se refera doar la caini de aret.

Eu cred ca un caine bun de aret are nevoie de 3 caracteristici:
1. Pasiune. Aviditatea fata de vanat ii determina cheta si viteza. Ea il face pe caine sa alerge sa caute vanat chiar si atunci cand e extenuat. Fara pasiune un caine va merge la piciorul stapanului sau in apropierea lui si astfel e inutil la vanatoare.
2. Nas. Un caine de aret are nevoie de un miros de exceptie. Daca mirosul lui e slab, va trece pe langa vanat sau il va ridica din greseala. In general, un caine cu experienta isi va adapta viteza in functie de calitatea mirosului sau. Doar un caine cu miros exceptional poate face cheta in mare viteza. Dupa parerea mea, este cea mai importanta caracteristica.
3. Aretul.
Toate cele 3 caracteristici sunt native si se transmit ereditar.
Orice pui ai lua, de la cea mai grozava canisa din lume sau de pe strada, e nevoie si de putin noroc, dar sansele bune vor fi la cainii ce provin din parinti buni la vanatoare.
De aceea eu cred ca e important sa luam pui din canise care dovedesc cumva calitatile parintilor. Cum dovedeste vanzatorul aceste calitati? Prin probele de lucru promovate si pedigree? Prin lucrul in teren? Asta e alta discutie foarte ampla in care nu intru.
Eu am luat puii de la canise de incredere, cu renume si nu am fost dezamagit.
Marius
Veteran
 
Mesaje: 3204
Membru din: 03 Aug 2004, 21:09
Locaţie: Bucuresti

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Alexandru Nicu pe 18 Iul 2022, 10:21

Tocmai pentru ca ai aceasta dilema ar trebui sa îți dea de gândit ca trebuie sa îți cauți un cățel bun. Dacă nu cu pedigree, măcar din părinți și bunici vânători. Adică dintr-un cuib pe care sa îl cunosti bine. Foarte mulți vânători in România au împerecheat caini după ureche și am văzut braci care doar arătau a braci. Am avut brac acum foarte mult timp, o femela superba. Dar atât. Nici părinții și nici bunicii nu au fost vânători motiv pentru care nu avea niciun instinct de vânătoare. Am muncit foarte mult cu ea însă fără rezultat. Am decis sa o dau pentru ca îmi luasem Pointer și nu puteam face antrenament eficient cu amândouă odata. De atunci, am doua generații de Pointer in padoc. Când spun multă munca spun vânătoare o data sau de doua ori pe săptămâna in timpul sezonului și antrenament o data pe săptămâna in extrasezon.

Trebuie sa ții cont ca intr-un cuib de pontatori, fie ei cu Pedigree, nu exista garanția ca toți vor avea simtul olfactiv foarte bine dezvoltat și toți vor ajunge vânători excepționali. E posibil ca din 10, doar unul sa fie de excepție. Situația este invers proporțională pentru un cuib de pontatori ai cărui ascendenti nu au vânat niciodată. Nu exista o rețeta pentru care sa alegi cel mai bun pui dintr-un cuib motiv pentru care ar trebui sa te orientezi către niște căței cu ceva material genetic in spate. Bineînțeles ca munca bate talentul, dar măcar nu pleci de jos cu munca sau nu muncești in zadar.

Atentie, fazanul e cea mai ușor de aretat pasare. Nu e un punct de referință in alegerea părinților din care sa selectezi puii. Vorba italianului, oricare câine de aret face aret. Nu e singura condiție.

Din punctul meu de vedere, talentul este nimic fără munca. Sfatul meu ar fi sa nu te grabesti și sa cauți un cățel in ai cărui părinți a fost investit mult timp pentru disciplina și vânătoare. Satisfacțiile vor veni mult mai repede. Și pentru tine și pentru cățel.
Focu' si piesa.
Байкал ИЖ 54
Avatar utilizator
Alexandru Nicu
Membru important
 
Mesaje: 165
Membru din: 15 Noi 2012, 15:07
Locaţie: Bacau

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde bogdan_andrei pe 18 Iul 2022, 12:22

Da,fain intr-adevar subiectul.
Ca orice lucru in viata asta, daca nu este ajutat si de " noroc" rezultatele sunt sub asteptari.
Din experienta mea pot sa-ti povestesc urmatoarele : am crescut mai multe rase de caini, din mai multe canise cu si fara pedigree; am observat ca, la exemplarele fara certificat de origine, sansele sa muncesti mai mult, sa nu se ridice la nivelul asteptarilor mele sunt mai mari. Am inceput cu niste catei care nu aveau pedigree si probabil la acel moment nici eu nu avea suficiebta experienta in a lucra cu un caine; pe masura ce timpul trecea, pe masura ce invatam si citeam mai mult aflam ce si cum trebuie sa faca in teren un caine si asteptarile mele cresteau; am ajuns acum sa vanaz cu un brac si cu un breton si ambele ( felele ) se comporta / lucreaza pe masura timpului si cunostintelor investite; am aflat ca, in "dansul" asta nu exista garantii, indiferent ca are sau nu pedigree; ce difera, intr-o maniera covarsitoare este timpul de raspuns si asteptarile tale.
Ma feresc sa te sfatuiesc dar, un crescator onest iti va spune ce "neajunsuri" au cainii pe care-i creste si pe care intr-o proportie f mare te poti astepta sa le regasesti la descendenti. daca poti, amana mamontul pana la care vei face achizitia, mergi la vanatoare cu mai multi prieteni crescatori, de rase diferite si moduri de lucru diferite.
Cu putin noroc, rasa / linia ce va raspunde cel mai bine nevoii tale TE VA CHEMA.
Asta este experienta mea, nu stiu daca e relevanta pt tine dar poate ajuta in a-ti contura o idee.
Cele bune!
bogdan_andrei
Nou membru
 
Mesaje: 29
Membru din: 03 Noi 2020, 14:29

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 18 Iul 2022, 20:48

Foarte multe mesaje interesante si pentru asta tin sa va multumesc tuturor.

Se pare ca cele mai multe opinii, la momentul asta, merg catre prima mea varianta: sa caut si sa iau un caine cu istoric(gena).

Puii din cuibul gasit de mine (fara istoric in vanatoare) vor fi dati ,din discutiile cu proprietarul, undeva pe la sfarsitul lunii august, dupa ce vor sta alaturi de mama lor timp de 2 luni perioada in care vor primi si unul sau mai multe vaccinuri.
Intre timp, se vor mai aduna ceva opinii si posibil sa gasesc si un cuib de vizsla cu ceva istoric.

Poate ca ma grabesc, nu stiu, dar un pui fatat in aceasta perioada este perfect pentru mine pentru a-l putea scoate in teren in iarna unde, ca doi "incepatori", probabil ne vom invata unul pe altul diverse lucruri si poate il voi avea pregatit pentru sezonul urmator cand , in mod sigur, vom sti amandoi mai multe din "secretele" vanatorii.
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Marius pe 19 Iul 2022, 10:33

unknown scrie:Poate ca ma grabesc, nu stiu, dar un pui fatat in aceasta perioada este perfect pentru mine pentru a-l putea scoate in teren in iarna unde, ca doi "incepatori", probabil ne vom invata unul pe altul diverse lucruri si poate il voi avea pregatit pentru sezonul urmator cand , in mod sigur, vom sti amandoi mai multe din "secretele" vanatorii.

Din teorie dar si din experienta mea, cel mai avantajos mod de a forma un caine de aret este vanatoarea de prepelite.
Un om care poate fi considerat un reper in chinologia de vanatoare cu caini de aret zicea: "prepelita este gradinita, scoala si facultatea cainelui de aret".
De aceea cred ca cel mai bine ar fi sa iei un catel care in august (anul asta sau anul viitor sau in orice august) sa aiba minim 6-7 luni.
Ultimii mei doi caini, femele, au avut 3-4 luni in august -septembrie si au fost prea tineri pentru prepelita. Prima "si-a dat drumul" sezonul urmator, la 1 an si 3 luni, pe prepelita, bineinteles. Cea de-a doua urmeaza sa intre in pregatire in toamna, la 1 an si 4-5 luni, tot pe prepelita, bineinteles.
Marius
Veteran
 
Mesaje: 3204
Membru din: 03 Aug 2004, 21:09
Locaţie: Bucuresti

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde zeb stump pe 20 Iul 2022, 07:45

Un amic vanator a facut cam la fel: i s-a pus pata ca vrea brac de Weimar, ca ce daca nu e din parinti vanatori, ca lucreaza cu el si il formeaza...A luat un pui, din parinti nefolositi la vanatoare. A lucrat cu el, si rezultatul e un fiasco! Cainele nu are instinct de vanatoare, pur si simplu...Tinde sa mearga la picior, sau in jurul stapanului exact ca orice caine pe care il scoti in natură. Mai ponteaza cand si cand cate o piesa daca da peste eadin intamplare, ca instinct si doorinte de a cauta vanar nu se pune problema. In urma dresajului, daca il trimite intr-o directie sa caute, merge apoi se intoarce, ca sa faca pe plac stapanului, doar ca nu stie nici el de ce merge...Ii place in schimb la nebunie aportul . E foarte docil si disciplinat, atasat la maxim de stapan, dar atat...
Asa ca ia un pui din parinti cu rezultate la vanatoare, altfel risti sa muncesti degeaba. Ca si bracul de Weimar, si Viszla a "cazut victima" aspectului sau elegant, si multe exemplare sunt crescute de companie, e plin prin parcuri şi la show de frumusete de ele, si si-au pierdut caitatile de vanator.
Amicul in cauza a inteles , si a luat si un sarmos, din linie de vanatori...nu suporta comparatie!
Am vazut ce show fac in teren de la 7 luni pui de sarmos din parinti folositi la vanatoare...Cautare, aret, aport, tot...
Fa un efort si ia catel ca lumea, altfel risti sa te alegi cu un partener de plimbare, nu de vanatoare...
zeb stump
Veteran
 
Mesaje: 472
Membru din: 15 Noi 2006, 08:44
Locaţie: Rm.Vilcea

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Ghinda pe 20 Iul 2022, 13:46

Eu sunt posesor de epagneu.
Am avut, primul câine, copoi ardelenesc, fără acte, din cuib capabil. Atunci dracu știa de pedigree. În trei ani, am tras și cu arma în ea (m-a lovit un coleg și am ratat), gonea doar porc, rupea goana după ce dădea de standuri, mergea pe urma de vânat rănit și scotocea pe canale la fazan.
Apoi pointer din liniile lui bădulescu, tot fără acte. Spirt! Dar fără multă osteneală. Apoi epagneu, sunt la al treilea. Primii doi, acte, cuib etc. Nativi și antrenament. Mai sunt pe forum care au fost la o probă de câmp la Craiova și mai pot povesti de prima, Candy.
Acum am fără acte, din vânători. Promite.

Clar ascendența își spune cuvântul. Dacă au vânat!!!!!!!!!!! Gena? Există, actele certifică. Dar dacă nu a fost antrenată în fiecare generație, degeaba.

La fel cum lipsa de acte nu trebuie să te dea înapoi. Ascendența a lucrat? Nu a corcit? Ești sigur? Ia cu încredere!

Și nu fă împerecheri dacă nu le poți certifica. Și chiar dacă, nu cu canapegii!!!
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 7276
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Sly_Fox pe 20 Iul 2022, 15:38

Eu am fost posesor de braci germani cu păr scurt. Spun am fost pentru că ultimul meu câine a murit acum o săptămână la venerabila vârstă de 14 ani. Am primit telefon de la tata și mi-a spus că Fritz al meu s-a dus, conștient până în ultima clipă dar fără puterea de a se ridica de jos în ultimele două zile. Veterinarul nu a putut face nimic, bătrânețea nu se poate trata. M-a însoțit peste tot la vânătorile de păsări, la altceva nu l-am utilizat.
La câinii mei a contat gena și foarte puțin disciplina. Povestea este următoarea: pe vremea când am început să merg la vânătoare am luat o pereche de braci cu păr scurt de pe la vânătorii păsărari din zonă, pasionați și de creșterea și selecția câinilor de aret. I-am luat de pui și am avut norocul să aibă gena impecabilă, erau vânători înnăscuți, iar cu disciplina a fost extrem de ușor, fiind foarte ascultători de la început. Nu frică de foc de armă, nu temători de vânat sau oameni, calități extraordinare. Vorba lui Ghindă, nu știa nici dracu' pe atunci de pedigree! Apoi au avut pui și am oprit ce am crezut. La fel puii s-au dovedit câini excelenți și au avut la rândul lor pui care nu și-au făcut de râs părinții. Împerecherea s-a făcut cu alți câini ai amicilor vânători, câini care erau spirt la vânătoare. Nu am avut de furcă cu ei, practic lucrau instinctual, dar ca la carte.
Dacii aveau cultul morților, comuniștii au avut moartea culților, iar astăzi avem cultul hoților.
Avatar utilizator
Sly_Fox
Veteran
 
Mesaje: 5415
Membru din: 06 Sep 2008, 19:59
Locaţie: Terra

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde zeb stump pe 21 Iul 2022, 08:02

Cu riscul de a spune o prostie, si mie mi se pare că sarmosii au un instinct excelent, bine, din linii folosite la vanatoare. Practic, pentru vanatoare, nu pt concursuri de lucru, trebuie doar slefuiti, ca in rest, stiu ei ce au de facut...De cand coboara din masina intra in modul "cautare vanat"...
zeb stump
Veteran
 
Mesaje: 472
Membru din: 15 Noi 2006, 08:44
Locaţie: Rm.Vilcea

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 21 Iul 2022, 12:07

Desi sunt un pic cam "pe graba", deoarece mi-as dori un pui pe care sa il incep sa il pregatesc incepand cu sezonul asta, voi incerca, pe cat posibil, sa nu ma pripesc si sa iau o decizie "inteleapta".

Dupa cum vad se aduna din ce in ce mai multe mesaje pro "gena" / "talent" si, cumva, chiar eu am un exemplu "personal" care adera la aceste mesaje iar exemplul acesta este urmatorul:

-verisorului meu, de care aminteam in prezentarea mea si care este vanator de vreo cativa ani, i-a fost donata o catea brac german cu par sarmos care urma sa fete si care i-a adus pe lume vreo 8 pui, daca imi amintesc bine.
-cateaua apartinuse unui alt vanator, era scoasa la vanatoare si facea treaba buna doar ca ii lipsea ceva dresaj general si stiu ca erau cumva nemultumitit de cheta ei un pic cam larga pentru pretentiile stapanului, desi asta poate arata ca are un nas bun.
-varul meu a donat cateaua altcuiva pana la urma si a pastrat 2 pui, masculi, pe care, pe la varsta de 3-4 luni, a inceput sa ii scoata la vanatoare, pastrand in final doar unul care era ceva mai curios si mai putin sfios ca celalalt.
-pe masculul pe care l-a pastrat am avut ocazia sa il vad la lucru spre sfarsitul sezonului trecut pe la varsta de 6-7 luni si am vazut un caine care lucra excelent pentru varsta lui (asta o spun eu, fara a avea experienta la cainii de vanatoare).
-am vazut la el cheta, aret, aport (se chinuia saracul cu cate un fazan pana reusea sa il apuce bine sa il poata aduce dar cand reusea venea cu asa o mandrie cu el, vazandu-se clar ca ii place ceea ce face) si toate astea fara sa fi avut parte de o atentie sau un dresaj deosebite, ba din contra facandu-le mai mult din instinct pentru ca varul meu nu prea a stat de el sa il pregateasca intr-un fel sau altul.
-sunt convins ca din sezonul asta va fi din ce in ce mai bun.

Acum stau si ma gandesc ca, de multe ori, sansele bune trec pe langa noi fara sa le vedem sau sa le bagam in seama.
In cazul meu, puteam sa iau un caine (probabil bun sau foarte bun) dintre cei 8 pui dar, din pacate, la vremea cand ei erau adusi pe lume eu nu luasem inca decizia sa fiu vanator, iar cand varul meu a donat masculul mai sfios inca nu decisesem ca trebuie sa iau si un caine.
Ma voi interesa insa unde si cum o mai duce cateaua primita si donata ulterior de varul meu, poate voi avea vreo surpriza sa gasesc ceva interesant.
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde zeb stump pe 21 Iul 2022, 12:10

Mai trebuie sa te gandesti si ca un caine traieste vreo 10-14 ani, asa ca , daca iei unul din care nu poti scoate caine de vanatoare, ce faci cu el? Sigur, există si "vanatori" care iau pe nimic tot felul de cotarle dubioase de la cunoscuti, ca lasa, ca e bun , il formez eu, apoi...ii abandoneaza cine stie pe unde sau scapa de ei cu un 4 mm...
zeb stump
Veteran
 
Mesaje: 472
Membru din: 15 Noi 2006, 08:44
Locaţie: Rm.Vilcea

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 21 Iul 2022, 12:56

zeb stump scrie:Mai trebuie sa te gandesti si ca un caine traieste vreo 10-14 ani, asa ca , daca iei unul din care nu poti scoate caine de vanatoare, ce faci cu el? Sigur, există si "vanatori" care iau pe nimic tot felul de cotarle dubioase de la cunoscuti, ca lasa, ca e bun , il formez eu, apoi...ii abandoneaza cine stie pe unde sau scapa de ei cu un 4 mm...


Am luat in calcul si varianta asta (varianta mea cu numarul 3) dar nu o doresc si incerc sa o iau in calcul din ce in ce mai putin pentru ca , asa cum spunea si @Ghinda, nu are rost sa fac imperecheri aiurea pentru ca, probabil, unii dintre pui vor sfarsi prin a fi abandonati sau, cine stie, mai rau.
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde tehărău pe 21 Iul 2022, 16:10

@necunoscutul
E ca și cum ai spera sa scoți filozofi din coaiele lui Ciumag și să pariezi la box pe copii lui Patapievici.
Ca de, tot oameni suntem...
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 3332
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 21 Iul 2022, 21:47

tehărău scrie:@necunoscutul
E ca și cum ai spera sa scoți filozofi din coaiele lui Ciumag și să pariezi la box pe copii lui Patapievici.
Ca de, tot oameni suntem...


@tehărău ai si tu dreptatea ta desi nu sunt chiar 0% sanse.
Poate copii lui Patapievici, antrenati de un "Titi prosop" au ceva sanse :D .
Nu stiu ce sa zic insa de progeniturile lui Ciumag, ca nici scoala nu mai e ce era odata.
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Sly_Fox pe 25 Iul 2022, 09:50

tehărău scrie: Patapievici.

Ăstuia nici numele nu ar mai fi trebuit să i se pronunțe în România. Dacă el îi urăște din inimă pe români și limba română, despre care a spus că nu trebuie utilizată decât pentru înjurături, noi de ce să amintim de el? În orice țară din lumea asta era pus la saramură pentru jigodismul lui fără margini, doar la noi este lăsat în pace. Scârnăvia spunea că sovieticii i-au exterminat toate rudele, că nu mai există de-alde Patapievici în ex-spațiul sovietic, oare de ce?
Să vedem ce spune arătarea:

-“Româna este o limbă în care trebuie să încetăm să mai vorbim sau… să o folosim numai pentru înjurături…” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.64)

– “23 de milioane de omuleţi patibulari.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag 53)

– “Un popor cu substanţă târâtă. Oriunde te uiţi, vezi feţe patibulare, ochi mohorâţi, maxilare încrâncenate, feţe urâte, guri vulgare, trăsături rudimentare.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.34)

– “Românii nu pot alcătui un popor pentru că valorează cât o turmă: după grămadă, la semnul fierului roşu.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag. 64)

-“Radiografia plaiului mioritic este ca a fecalei: o umbră fără schelet, o inimă ca un cur, fără şira spinării.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.63)

-“In toată istoria, mereu peste noi a urinat cine a vrut. Când i-au lăsat romanii pe daci în forma hibridă strămoşească, ne-au luat în urină slavii: se cheamă că ne-am plămădit din această clisă, daco-romano-slavă, mă rog. Apoi ne-au luat la urinat la gard turcii: era să ne înecăm, aşa temeinic au făcut-o.
Demnitatea noastră consta în a ridica mereu gura zvântată iar ei reîncepeau: ne zvântam gura la Călugăreni, ne-o umpleau iar la Războieni, şi aşa mai departe, la nesfârşit.
Apoi ne-au luat la urină ruşii, care timp de un secol şi-au încrucişat jetul cu turcii, pe care, în cele din urmă, având o băşică a udului mai mare (de, beţiile…) i-au dovedit.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.63)


-“Puturoşenia abisală a stătutului suflet românesc… spirocheta românească îşi urmează cursul până la erupţia terţiară, subreptice, tropăind vesel într-un trup inconştient, până ce mintea va fi în sfârşit scobită: inima devine piftie iar creierul un amestec apos.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag49)

Și ultima, pentru care nu poate fi iertat în veci:
-“Eminescu este cadavrul nostru din debara, de care trebuie să ne debarasam dacă vrem să intrăm în Uniunea Europeană.”(după Viorel Patrichi în Revista “Rost” nr. 24 / 2005).
Dacii aveau cultul morților, comuniștii au avut moartea culților, iar astăzi avem cultul hoților.
Avatar utilizator
Sly_Fox
Veteran
 
Mesaje: 5415
Membru din: 06 Sep 2008, 19:59
Locaţie: Terra

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde tehărău pe 25 Iul 2022, 10:37

:ymapplause:
Ca de obicei, ai noștri sunt mai deștepți ca ai lor.
De citit și rumegat ;)
PS Vulpoi: eu zic că e bine să-i pomenim pe toți. Cu bune și cu rele. Numai așa vor rămâne scrise marturii contemporane.
E un caz de conducător militar care e trecut sub tăcere. O fi bine sau o fi rău? :-?
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 3332
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde tehărău pe 25 Iul 2022, 10:51

Sa ne întoarcem la subiect.
Gena contează mult. Au fost generații de crescători care au făcut selecția. De ce ai începe tu, necunoscător fiind, ceva de la zero? Care ar fi șansele de reușită?
Si DA, sunt cazuri în care câinii se nasc cu talent și ajung sa se și remarce. Ce nu se spune, e câți câini încearcă acel stăpân. La câți renunță până îl oprește pe cel înzestrat. ;)
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 3332
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde tehărău pe 26 Iul 2022, 07:37

Sly_Fox scrie:
tehărău scrie: Patapievici.

Ăstuia nici numele nu ar mai fi trebuit să i se pronunțe în România. Dacă el îi urăște din inimă pe români și limba română, despre care a spus că nu trebuie utilizată decât pentru înjurături, noi de ce să amintim de el? În orice țară din lumea asta era pus la saramură pentru jigodismul lui fără margini, doar la noi este lăsat în pace. Scârnăvia spunea că sovieticii i-au exterminat toate rudele, că nu mai există de-alde Patapievici în ex-spațiul sovietic, oare de ce?
Să vedem ce spune arătarea:

-“Româna este o limbă în care trebuie să încetăm să mai vorbim sau… să o folosim numai pentru înjurături…” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.64)

– “23 de milioane de omuleţi patibulari.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag 53)

– “Un popor cu substanţă târâtă. Oriunde te uiţi, vezi feţe patibulare, ochi mohorâţi, maxilare încrâncenate, feţe urâte, guri vulgare, trăsături rudimentare.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.34)

– “Românii nu pot alcătui un popor pentru că valorează cât o turmă: după grămadă, la semnul fierului roşu.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag. 64)

-“Radiografia plaiului mioritic este ca a fecalei: o umbră fără schelet, o inimă ca un cur, fără şira spinării.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.63)

-“In toată istoria, mereu peste noi a urinat cine a vrut. Când i-au lăsat romanii pe daci în forma hibridă strămoşească, ne-au luat în urină slavii: se cheamă că ne-am plămădit din această clisă, daco-romano-slavă, mă rog. Apoi ne-au luat la urinat la gard turcii: era să ne înecăm, aşa temeinic au făcut-o.
Demnitatea noastră consta în a ridica mereu gura zvântată iar ei reîncepeau: ne zvântam gura la Călugăreni, ne-o umpleau iar la Războieni, şi aşa mai departe, la nesfârşit.
Apoi ne-au luat la urină ruşii, care timp de un secol şi-au încrucişat jetul cu turcii, pe care, în cele din urmă, având o băşică a udului mai mare (de, beţiile…) i-au dovedit.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag.63)


-“Puturoşenia abisală a stătutului suflet românesc… spirocheta românească îşi urmează cursul până la erupţia terţiară, subreptice, tropăind vesel într-un trup inconştient, până ce mintea va fi în sfârşit scobită: inima devine piftie iar creierul un amestec apos.” (din “Politice” de H.R. Patapievici, ediţia 1996, pag49)

Și ultima, pentru care nu poate fi iertat în veci:
-“Eminescu este cadavrul nostru din debara, de care trebuie să ne debarasam dacă vrem să intrăm în Uniunea Europeană.”(după Viorel Patrichi în Revista “Rost” nr. 24 / 2005).

Pe aceeași linie:
https://m.adevarul.ro/cultura/arte/sopr ... index.html
Daca tot s-a deviat, să lăsăm aici vorba care doare. Cât adevăr și câtă închipuire e în vorbele astea, judecă fiecare. Important e că orice ai face, există o opinie care arată că ai făcut exact pe dos.
Parcă vad ca ajungem curând, din nou, la trecerea râurilor. Să vedem în ce sens :?:
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 3332
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Sly_Fox pe 26 Iul 2022, 12:31

tehărău scrie: Parcă vad ca ajungem curând, din nou, la trecerea râurilor. Să vedem în ce sens :?:

Sunt secate râurile, Tehărău! Sunt secate! Si asta este o situație care nu a mai fost în trecut, una de nu s-a mai confruntat nimeni cu ea. Tare mi-e că, indiferent de sensul deplasării, se vor usca cu toții de sete!
Dacii aveau cultul morților, comuniștii au avut moartea culților, iar astăzi avem cultul hoților.
Avatar utilizator
Sly_Fox
Veteran
 
Mesaje: 5415
Membru din: 06 Sep 2008, 19:59
Locaţie: Terra

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Sly_Fox pe 26 Iul 2022, 16:32


Pentru madam Gheorghiu am un singur mesaj: O prefer pe marea soprană, DIVA DIVINA MARIANA NICOLESCO!
Dacii aveau cultul morților, comuniștii au avut moartea culților, iar astăzi avem cultul hoților.
Avatar utilizator
Sly_Fox
Veteran
 
Mesaje: 5415
Membru din: 06 Sep 2008, 19:59
Locaţie: Terra

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde tehărău pe 26 Iul 2022, 18:00

:) :)
Opriți transformarea nulităților în vedete!
http://www.ajvpsbuzau.ro/ro/descriere/
tehărău
Veteran
 
Mesaje: 3332
Membru din: 16 Mai 2009, 19:24

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 28 Aug 2022, 11:56

Povestea continua:
In urma unei mici documentari din partea mea si a sfaturilor de pe acest forum (cu o majoritate ce tindea catre un caine cu “gena”) am decis sa nu risc cu un caine “fara istoric familial de vanaoare” si am renuntat sa iau un pui de vizsla maghiara din cuibul pe care il gasisem si am inceput cautarile pentru un pui dintr-o linie buna.
Am gasit destule anunturi dar am triat foarte mult astfel ca am ramas cu doar 3-4 cuiburi de brac german (pentru vizsla nu am gasit nimic care sa imi atraga atentia) cu par scurt sau sarmos cu pedigree (multumesc pe aceasta cale inca odata si lui @zeb stump pentru unul din contacte).
Preturile pentru puii cu "hartie la mana" (pedigree real sau nu….nu pot judeca eu asta) sunt pe masura dar am hotarat sa incep sa ii contactez pe proprietari/crescatori pentru mai multe detalii si pentru a achizitiona un pui dar imediat ce am luat aceasta decizie s-a intamplat ceva, neprevazut, lucru ce il voi detalia in urmatoarele randuri.

Cum aminteam si in prezentarea mea, activez in domeniul IT si , in momentul in care am decis sa devin vanator, intr-una din discutiile mele cu un vechi prieten/colaborator despre un proiect la care lucram impreuna i-am vorbit si despre decizia mea legata de vanatoare iar el mi-a urat success si mi-a spus ca il are si el pe socrul sau care este vanator de peste 30 de ani apoi discutia s-a mutat din nou catre domeniul nostru de activitate.
Desi trecuse ceva timp de la acea discutie mi-am amintit despre ea chiar cand ma pregateam sa contactez unul din crescatorii de brac german cu pedigree si m-am gandit ca ar fi bine ca inainte de asta sa il rog si pe prietenul meu sa il intrebe pe socrul sau (cu o experienta de 30 de ani) daca stie vreun crescator de caini de “aret” dintr-o linie buna.
Cateva ore mai tarziu imi gasise deja pe cineva ce mai avea 2 pui de brac german cu parul scurt in varsta de 2 luni(o femela si un mascul pe care vroia sa il pastreze) dintr-o linie fara pedigree dar cu parinti/bunici/strabunici foarte buni si folositi intens la vanatoare.
Am primit cateva poze si o filmare in care am vazut puii (nu aveam ce alege pentru ca era disponibila doar femela) si am decis instant sa iau femela (a fost ceva de moment, instinctual) schimband astfel decizia de a merge catre crescatorii de pui cu “pedigree” alegand cumva calea de mijloc, intre pui fara niciun istoric si pui cu pedigree.
Asa ca acum cateva zile am ajuns la Buzau impreuna cu socrul prietenului meu la proprietarul catelusei (nu stiu daca ei au user creat pe acest forum dar daca au si se regasesc in aceasta postare ii salut si le multumesc din nou pe aceasta cale).
Proprietarul nu a dorit decat banii pe care ii cheltuise cu cele 3 vaccinuri facute la care am adaugat eu o suma infima “ca sa imi traiasca” (cred ca stiti cu toti despre acest obicei).
Catelusa are un arbore genealogic (cunoscut) din brac german cu par scurt avand doar o bunica cu par sarmos, doar tatal ei mostenind un pic din aspectul bunicii restul fiind cu par scurt.

La intoarcere spre casa am oprit la un Kaufland sa ii iau ceva de mancare catelusei si am cinstit si noi achizitia cu un mic si o bere si cum nu ma induram sa o las in masina in caldura am tinut-o langa noi si nu mica mi-a fost mirarea cand, in timp ce noi mancam, imi arunc ochii la catelusa si o vad ramasa in aret asa ca ma uit mai bine sa inteleg de ce si vad undeva mai departe de noi 2 pasarici ce ciuguleau de pe jos din niste resturi de mancare.
Un prim semn bun (zic eu) plus alte cateva vazute acasa in astea 3-4 zile de cand o am (areturi facute la undita cu pene, gasirea acestora imediat printe flori si busuioc, plante cu mirosuri destul de puternice) imi dau sperante ca noua mea partenera Alma poate fi ceea ce mi-am dorit inca de la inceput (desi vroiam mascul de vizsla si am ajuns la femela de deutch kurzhaar).

Deja ne intelegem foarte bine si tot ce imi ramane de facut este sa am grija de ea, sa incerc sa o educ cat mai bine si sa iesim cat mai des impreuna(dupa ce facem si ultimul vaccin la 3 luni) si sa ne bucuram amandoi de tot ceea ce vom descoperi.

P.S. Pe aceasta cale doresc sa il mai rog inca odata pe @wachtelfeld, pe care l-am vazut revenind pe forum in cateva postari recente, sa ma ajute cu cartea domniei sale “Cainii de aret” cu ajutorul careia sa imi pot forma/dresa catelusa cat mai eficient iar in cazul in care nu reusesc sa iau cartea prin intermediul lui @wachtelfeld o sa apelez la bunatatea lui @Ghinda ce s-a oferit in topicul cu prezentarea mea sa mi-o imprumute.
Nu aveţi permisiunea de a vizualiza fişierele ataşate acestui mesaj.
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde wachtelfeld pe 28 Aug 2022, 13:40

@Unkown,
Multumesc de interesul pt carte. Tirajul s-a terminat dar te pot ajuta cu un exemplar din ce am mai pastrat acada. Nr. meu de tel.este 0722257676. Suna-ma si te ajut.

P.S. Fara suparare, pt toti ce au scris mai sus as dori sa adaug cateva detalii
- Actele si linia genetica a unui caine daca stii sa le citesti iti vor da toate detaliile necesare de la inceputul vietii acelui caine. Conditia este sa fie corecte.
- Niciodata nu te baza pe caini fara pedigree doar pt ca provin din caini care vaneaza "nemaipomenit" sau "excelent". Nu am vazut in peste 30 de ani de cainareala nici un caine fara acte care sa vaneze batem decent...iar pe cei care i-am vazut canand foarte bine si fara acte, atunci cand s-a intrat un pic pe filiera parintilor ( stapanii nu se obosisera sa le scoata pedigree-ul) proveneau din linii consacrate de fapt.
- Nu corciti cainii. Bracul cu par scurt este o rasa, bracul par sarmos este alta rasa, ambele cu ascendenta diferita si cu standard de lucru diferit. Cu metisii dintre aceste 2 rase, da, se poate vana, dar niciodata nu vor atinge performantele "originalelor"...de acord, fiecare cum si cu ce isi doreste...

Pedigree-ul, pe langa faptul ca atesta puritatea rasei, anumite calitati specifice, el in foarte multe cazuri atesta si sanatatea genetica a produsilor, mai ales daca parintii au si examene de munca. In ultimii 10 ani va atrag atentia ca numarul bolilor genetice la cainii de aret sunt "x5" si mai ales in randul metisilor dintre rase.
wachtelfeld
Veteran
 
Mesaje: 2476
Membru din: 07 Mai 2004, 23:17
Locaţie: bucuresti

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde unknown pe 28 Aug 2022, 22:09

@wachtelfeld iti multumesc foarte mult pentru ca doresti sa ma ajuti cu cartea mai ales ca tirajul s-a terminat asa ca in mod sigur ne vom auzi la telefon (poate voi reusi sa ma si revansez cumva si nu doar pentru carte ci si pentru toate cunostintele tale pe care le impartasesti cu noi aici).

In ceea ce priveste sfaturile date de tine in legatura cu linia genetica a unui caine pot spune doar ca, avand in vedere vasta ta experienta, in mod sigur ai dreptate cu tot ceea ce ai spus dar eu nu mai pot da inapoi acum pentru ca am ales deja un drum (instinctiv cum povesteam mai sus dar si probabil din lipsa mea de experienta), drum pe care voi merge pana la capat si voi trage niste concluzii de-a lungul lui (s-ar putea totusi sa nu fi gresit extrem de mult cu alegerea ce am facut-o dar asta doar timpul o va confirma sau infirma).

Vor mai fi insa si altii in situatia mea asa ca acest topic le poate fi un ghid in cautarile lor.
unknown
 
Mesaje: 17
Membru din: 08 Dec 2021, 23:32

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde wachtelfeld pe 29 Aug 2022, 00:39

Mult succes !
Am inteles ideea si in consecinta ramane doar multa munca.
wachtelfeld
Veteran
 
Mesaje: 2476
Membru din: 07 Mai 2004, 23:17
Locaţie: bucuresti

Re: Ce conteaza: gena sau disciplina (talentul sau munca) ?

Mesajde Ghinda pe 30 Aug 2022, 15:35

Mergi necunoscutule înainte. Acum și eu am la fel. Fără patalama, din vânători. @wachtelfeld joacă în altă ligă.
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 7276
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Următorul

Înapoi la Caini de vanatoare la ..... vanatoare

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 4 vizitatori

cron
Publicitate