Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 29 Mar 2024, 07:59

Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Discutii despre armament cu glont , munitii , calibre , etc . Multiple compartii intre arme , munitii pentru arme , tipuri de vanat , balistica , samd .

Moderator: liviur

Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 19 Ian 2022, 01:03

Sistem de vinatoare la distanta - Cerinte, Constructie, Rezultate


Considerati materialul urmator opinia mea, nu este un set de axiome, poate un sfat, dar in mod sigur o invitatie la discutie. Nu sint expert dar ce scriu mai jos e “starea de fapt” la care sint acum dintr-un amestec de experienta si teorie inginereasca. Aceasta experienta e construita pe successele si insuccesele mele, ale altora, bani irositi dar si altii folositi foarte eficient, citit si “filtrat”, o gramada de carti/reviste, unele foarte bune (cum ar fi cele ale lui Brian LItz) si altele pur simplu “gun-porn” de atras clienti.


Fiecare intelege si practica vinatoarea cum ii place, cum crede si cum poate (econmic, legal, fizic. etc.). Pentru mine vinatoarea la distanta are o atractie aparte. Ca orice lucru care il practicam in viata, pe parcurs, ne mai schimbam din concepte, preferinte si cerinte. Si daca la inceput m-a atras mai mult trasul la distanta, cu timpul vinatoare la distanta a cistigat teren. Pentru mine este impletirea ideala dintre, aventura, tehnologie si natura..


Pentru a practica vinatorea la distanta e nevoie de o serie de echipamente, activitati si insusiri pe care trebuie sa le dobindesti, si in opinia mea este una din cele mai complexe si …satisfacatoare activitati. O sa descriu aici o parte din echipament asa cum il vad eu in momentul de fata, poate mai tirziu voi schimba unele lucruri, si anume combinatia de: arma, optica, calibru si munitie. Exista o serie de echipamente aditionale fara de care nu se poate (telemetru, binoclu, bipod/tripod..etc.) care sint subiecte (chiar universuri) separate, dar ar fi prea mult de tratat totul intr-un singur articol.


Inainte de incepe, vreau sa precizez ca nu vreu sa divagam in etica si nici nu am respect mai putin fata o vinatoare clasica, sau de cei care au invatat sa se apropie de capra la distanta de strins de git cu miinile libere. Dimpotriva, am toata admiratia pentru acesti vintaori care pot face aceste lucuri si sa “invinga” vinatul la ce “e mai tare” (auz, vaz si miros) fara a fi detectati (foarte dificil si de admirat, si trebuie un ansamblu de deprinderi, cunostinte si executie de care nu sint in stare cel putin acum).


Ce este vinatoare la distanta


Ca sa vorbim toti despre aceleasi concepte hai sa intram un pic mai in detail in a defini acest concept.


Oare daca lovim o cioara la 200m cu 22-250 sau 223 se numeste ca e vinatoare la distnata (trecind peste faptul ca nu mai ramine nimic din ea)? Sau daca lovim o veverita cu 22lr la 100m este vinatoare la distanta? Dar daca lovm o capra cu 30-30 la 200m? Sau daca lovim o capra cu 7mm Magnum la 200m?.....care din acestea sint de fapt vinatoare la distanta.


Toate sint fara indoiala lovituri de precizie…dar nu toate, in opinia mea sint “vinatoare la distanta”.


Concept : In aceptiunea mea, vinatoare la distanta, este: o vinatoare cu lovituri de precizie la care trebuie sa facem corectie de elevatie pentru a compensa traiectoria. Deseori din cauza distantei vinatoarea la distanta cere si o corectie de vint..dar nu e obligatoriu


Asadar hai sa ne uitam la exemplele de mai sus, sint sau nu vinatoare la distanta cel putin prin prisma conceptului definit mai sus:
  • Lovitura la o cioara la 200m cu 22-250 sau 223 - in opinia mea e o lovitura de mare precizie…dar nu e vinatoare la distanta, pentru ca 22-250 si 223 sint calibre extrem de razante si corectia de elevatie e minima sau deloc
  • Veverita lovita cu 22lr la 100m - este vinatoare la distanta pentru ca e o lovitura de precizie (marimea zonei vitale de cca 5 cm) si cere corectie de distanta (22lr subsonic cade cca 17–18 cm la 100m, adica mult peste marimea zonei vitale la veverita). De asemenea este foarte dificil de mentinut MOA cu 22lr la 100m.
  • Capra cu 30-30 la 200m - este o tragere la distanta in opinia mea. 30-30 la 200m cade aproape 20 cm, adica mai mult decit zona vitala la capra, deci necista corectie de elevatie. De asemenea precizia la 30-30 nu e grozava (2 MOA in cazul fericit) deci la 200m probabil ca grupul va fi de vreo 10 cm…asadar vinatorul trebuie sa faca toate actiunile pentru o lovitura de precizie..chiar daca arma nu e capabila
  • Capra la 200m cu 7 mm Magnum - in opinia mea nu e vinatoare la distanta pentru ca 7mm Magnum la 200m abia apuca sa cada un pic, practic nesemnificativ comparat cu zona vitala a caprei asadar nu e nevoide de corectie de elevatie. Cu o arma bolt moderna si o munitie buna, nu consider ca 7mm Magnum are probleme cu precizia la 200m…asadar vinatorul nu se “chinuie” prea tare pentru precizie..deci poate fi mai neglijent. Nu e nici mcar o lovitura de precizie


Din exemplele de mai sus vedem ca vinatoare la distanta …nu are o distanta fixa, atit distanta cit si precizia depind de calibrul ales si marimea zonei vitale a vinatului.


Asadar hai sa imbunatim conceptul de mai sus cu o noua definitie.


Definitie: In opinia mea, vinatoare la distanta, este o vinatoare cu lovituri de preczie si corectie de elevatie mai mare decit zona vitala a vinatului. Altfel spus vinatoarea de precizie peste MPBR (distanta maxima de tragere fara corectie) este ceea ce numesc eu vinatoare la distanta


Ca sa urmam cu un alt exemplu, vinatorea cu arma capabila de 1 MOA de la 300m incolo, la capra in conditii de teren, consider ca este vinatoare la distanta.


DAR cit de departe poate vinatoare la distanta, cit ne putem intinde cu combinatia potrivita de arma, calibru si optica? Astazi exista arme/munitii capabile sa loveasca tinte de 20 cm la distante enorme 800-1000m si cu energie sufucienta…oare ne putem exinde pina acolo? IN OPINIAM MEA NU.


Exista multe variabile care limiteaza distanta maxima, o sa vorbim despre acest subiect mai pe larg. Limitarea este data de toate aceste variabile individual, si distanta maxima potentiala va fi minimul dintre toate distantele calculate pornind de la aceste variable.


O sa amintesc aidi doar o marime care nu poate fi depasita cu tehnlogia de astazi timpul de zbor al proiectilui. Cit sintem de confortabilii sa fie acest timp depinde de judecata proprie si nu este nimic clar si exact, dar in opinia mea undeva pe la 0.5-0.7 secunde e liminta maxima. IN conditii favorabile, un vinat linistit sta relativ fix 0.5-0.7 secunde. Evident ca acest scenariu este cit se poate de variabile spre exemplu, ,daca vinatul este in culcus si “isi face siesta” va sta minute intregi, daca insa e un tap in calduri dupa caprite si 0.5 secund pot fi riscante. Aceasta este o decizie si o responsabilitate pe care trebuie sa o luam singuri in teren. Daca gresim, riscul este sa ratam sau mai rau sa sa nu il recuperam niciodata.


Majoritatea calibrelor care sint balistic de considerat, ajung pe la 500-600m in 0.7 secunde si.



Cerinte de calibre versus vinat


Cred ca calibrul versus vinat, sint consideratiile cu care trebuie sa incepem si pentru ca sint legate o sa vorbesc de ele impreuna.


Ce anume vrem sa vinam la distanta? Una este sa vinezi veverite, vulpi si ciini si cu totul altceva este capra, mistret si cerb.


Din considerente practice hai sa consideram vinatul mediu si mare, adica pentru mine: capra, mistret, cerb, antilopa. Antilopa are cea mai mica zona vitala (cca 15 cm) si necestita cea mai mica energie (cca 1100 joules) pentru a cadea in foc. La polul opus, cerbul are cea mai mare zona vitala (cca 30 cm) si cere cea mai mare energie (2100 Joules).


Nota: Numere sint oarecum relative si discutabile…dar trebuie sa convenim la ceva


Asadar trebuie sa alegeme calibre care sa fie capabile “sa duca” suficienta energie la distanta pentru vinat mediu si mare. Unii aleg sa arme separate pentru vinat mediu si vinat mare, si mai bine. Dar consider ca putem “dobori 2 iepuri dintr-un foc”


Dupa cum stim insa energia nu e suficienta, proiectilul trebuie sa aiba suficient expandare si penetratie la tinta pentru a pune jos vinatul.


Expandarea proiectilului tine evident de constructia lui, DAR este evident ca cu cit est mai mare diametrul proiectilului cu atit suprafata transversala si “materialul disponibil pentru expandare” va fi mai mult. Personal cred ca minimum pentru vinat mediu este un proiectil de 6 mm si pentru un vinat mare este 7 mm. Pentru vinat mare diametrul 7.62 mm (.308) si 8.6 mm (.338) sint si mai bune. Dar deja 8.6 mm (.338) sint “overkill pentru antilopa”


Masura penetratiei este considerata densitatea sectionala, adica raportul dintre greutate, si aria transversala a proiectiluiui. Cu cit mai mare acest raport cu atit proiectilul penetreaza mai bine, adica cu cit proiectilul este mai greu relativ la cit e de “gros” cu atit penetreaza mai bine..tot evident. Am citit/ascultat diferiti autori si multi considera un raport bun pentru capra ca vin cca .230 (masuratori in inch) si pentru cerb peste .260. Nu cred ca poate spune nimeni cu certitudine dar acestea sint numere derivae empiric care le-am vazut


O alta cerinta tot evidenta pentru vinatoare la distanta este ca proiectilul sa “zboare” bine aica sa aiba coeficienti balistici cit mai mari. In opinia mea proiectilele de vinatoare pentru distanta e bine sa inceapa de la BC=0.5 in sus daca se poate…sau nu mult sub BC=0.5. Coeficientul balistic mare are efecte benefice multiple:
  • Caderea la distanta este mai mica
  • Pierderea de viteza la distanta este mai mica - deci energia ramasa la tinta este mai mare
  • Deviatia la vint este mai mica



Proiectillele aerodinamice sint proiectilele cu ogiva lunga, cit mai lungi..cu atit mai aerodinamice (asa in termeni laici)...practic sint “creioane zburatoare”.


O cerinta mai noua care producatorii de proiectile incearca sa o satisfaca tocmai pentru vinatoare la distanta, este viteza minima de expandare cit mai mica. Traditional o viteza minima de expandare era in jur de 1800 feet/second (550 m/s), dar acum au inceput sa apara proiectile care expandeaza (partial dar suficient) si la viteze mai mici de 1300 feet/second (400 m/s)


La cerintele de mai sus as adauga considerentele practict, adica sa fie relativ comun. Daca e comun e usor de gasit, are varietate de incarcare mare, este multa experienta si documentatie pentru el (au tras destui ca sa avem feedback) si pentru cei care incarca exista o multitudine de componente si retete pentru ele. De asemenea toti producatorii vor avea arme in acest calibru si producatori de “aftermarket” vor construi tevi de schimb (in diferite profile) in aceste calibre.




Asadar hai sa recapitulam cerintele calibrului pentru vinat mediu si mare si apoi sa trecem in revista citeva calibre cunoscute:
  • Trebuie sa aiba energie suficienta la tinta 800 foot/pounds (1100J) pentru antilopa si 1500 foot/pounds (2100J) la distanta pina la vinat
  • Minimum 6 mm diametru pentru antilopa si minimum 7 mm pentru cerb.
  • Densitate sectionala mai mare de .230 pentru capra si .260 pentru cerb
  • BC peste 0.5
  • Viteza de expandare cit mai mica.
  • Calibru comun




Calibre de considerat (o sa le mentionez doar cele americane, cu cele europene nu sint familiar si ii rog pe altii sa le adauge ulterior):
  • In 6 mm - 243 Winchester cu proiectil de cel putin 95 grains. E optiune bunicica pentru antilopa si marginala pentru capra. In 6mm pentru a trece de BC=0.5 e nevoie ca proiectilele sa fie grele pentru calibru, adica peste 95 grains cum am zis. Berger, Nosler si Hornday au selectie buna de proiectile grele de 6 mm, din pacate tubul de 243 incepe sa fie insuficient in a le impinge la viteze foarte mari. Distanta limita pentru calibru este de cca 400m pentru antilopa si vreo 300m pentru capra. Pentru cerb nu poate fi vorba in opinia mea pentru ca este prea “subtire”. Reculul insa este mic in 243 si poate fi o optiune buna pentru un vinator/tragator sensibil la recul care vrem sa il introducem in vinatoare la distanta (copii, sotia…:))
  • 6.5 mm - domeniul lui 6.5 Creedmore si 6.5 PRC (si altele). In opinia mea 6.5 Crredmore e acum comun, si 6.5 PRC creste dar inca nu au zeci de ani de testare si nu as putea zice ca sint foarte comune (le gasesti in magaine specializate..dar nu in orice “sat”). Aceste calibre satisfac toate cerintele de distanta pentru antilopa si capra cu brio. 6.5 Creedomore are suficient “pedigree” pentru capra pina pe la 600m (la limita timpului de zbor) si 6.5 PRC mai adauga vreo 150m la 6.5 Creedmore, adica pina la 750m pentru antilopa si capra DACA NU CONSIDERAM TIMPUL DE ZBOR. Pentru cerb insa consider ca 6.5 mm are prea putina masa incit sa expaneze cu autoritate chiar daca 6.5 PRC are suficienta energie pina la vreo 450 m pentru cerb (si 6.5 Creedmore pina pe la 250-300). Exista si calibrul 6.5 Swede dar nu e popular aici..insa este in Europa
  • 270 Winchester - care poate pune antilopa jos la 900m si cerbul, teoretic la 450m. In opinia mea insa pentru cerb as ezita cu un calbru .270. Prefer sa ma mut la 7mm. Nu exista o mare selectie de proiectile in 270, dar ce este e foarte bun. De asemenea e un calibru comun.
  • 7mm - 7mm-08 si 7mm Remington Magnum. In opinia mea 7mm este mediumul fericit pentru vinatoarea la distanta pentru toata gama de vinat. Adica sint multe proiectilie cu BC peste 0.5 (de fapt majoritatea, unele peste 0.6, chiar 0.65), au suficienta masa si densitate sectionala chiar si pentru cerb, exista calibre bune in 7mm, si sint comune. 7mm-08 poate pune antilopa jos la 750m si cerbul la 350m. Si tot ce face 7mm-08 bine 7mm Magnum face superb, adica pune antilopa jos la 900 m si cerbul la 600m. 7mm-08 are recul mic dar 7mm Magnum deja are un recul care la opinia mea este la limita suportabilului pentru tragere dar mai ales antranementul de precizie. Asadar 7mm Magnum pentru mine are nevoie de reducere “artificiala” a reculuui, adica masa mai mare..sau frina de gura
  • .30 - este calul de batie in SUA si Canada. Aici se inscriu 308, 3006 si 300 Winchester Magnum. Au sectiune mare .30 inch deci o gramada de material de expandare, proiectiele peste 165 grains au BC=0.5 si mai grele mai mult, au densitatea sectionala de peste 230 in 150 grain si 260 peste 170 grains. Sint calibre foarte bune de toate, chiar si pentru vinatoare la distanta..dar balistic incep sa sufere in urma 7mm si 6.5 mm pentru ca sint pre “grasute‘ in greutatile mici. Adica BC>0.5 incepe de la 168 grains si se apropie de 0.6 abia pe la 190 grains. 308 Winchester ramine cam “fara suflare” peste 175 grains, dar intre 168 si 175 grains este selectie mare de proiectile bune balistic si construite pentru tot felul de vinat. 308 pune antilopa jos departe la 800m si cerbul 400m, dar nu zboara asa bine ca si proiectilele de 7mm in aceeasi greutate. 3006 extinde aceste distante cu vreo 50-100m. Unde calibrul .30 incepe sa straluceasca cu adevart pentru distanta este 300 Winchester Magnum cu proiectile mai mari de 190 grains si chiar 200 si 220 grains care fac teoretic posibila doborirea unui cerb la 700m. Reculul insa la 3006 pentru mine este la limita si 300WM peste limita. La ambele as pune frina de gura. Toate .30 sint overkill pentru antilopa..dar daca astea le avem…astea la folosim.
  • .338 - 338 Winchester si 338 Lapua Magnum. 338 Winchester Magnum pune un cerb la pamint pina la 600m si limitarea nu e energia ci viteaza de expandare. Cu re-incare in casa probabil aceast limita poate fi extinsa De asemenea este un calbru comun. 338 Lapua Magnum este un calbru nou creat din capul locului pentru trageri la distanta. In privinta energiei poate dobori orice la 1 km. Limitarea este doar de viteza de expandare. Trage proiectile de la 250 grains in sus si cu proiectilul potrivit nu cred ca exista vinat care sa ii poate sta in cale, chiar la distante mari. Evident ca pentru antilopa, capra, aceste calibre sint supra-puternice. Niciunul nu poate fi tras fara frina de gura suficient de des ca sa te poti antrena. 338 Winchester este comun in USA, 338 Lapua mai putin, dar suficient de comun citi sa poti cumpara si incarca munitie.


In afara de calibrele de mai sus exista zeci de alte calibre pe care nu le-am mentionat atit populare in USA cit si in Europa. Multe din ele ar avea balistic dreptul sa fie aici, poate unele chiar mai bine decit cele pe care le-am mentionat deja. Este cazul la fel de fel de magnumuri scurte si grasute, variatii Ackley Improved, calibre de la Nosler (cum e 280 Nosler), toate Weatherby…..etc. Nu le-am mentionat pentru ca desi unele sint balistic grozave nu satisfac pentru mine criteriul de a fi comune. Daca nu sint comune sint scump de tras, dificil de obtinut si cu putina documentatie pentru re-incarcat deci impractice.



Nu am mentionat calibre de genul 50 BMG (hilar de-a dreptul), 416 Cheytac..etc. fel de fel de calibre exotice care ajung “in Luna” cum spunea colegul nostru. Acestea nu sint calibre pentru muritorii de rind, dac Weatherby e scump de tras, un Cheytac e enorm de scump, asadar departe, departe foarte departe de a fi practice.


Nu am mentionat nici un calbru care are tubul cu pereti drepti. Obeservati ca toate calibrele care le-am mentionat sint “sticlute”, adica au capacitate de pulbere si un diametru al tubului mult mai mare decit diametrul proiectilululi. Consider ca proiectiele cu pereti drepti si chiar si unele cu umar ingust nu au suficienta pulbere pentru diametrul proiectilului ca sa impinga gloante grele (relativ la diametru) la distante mari (in general vorbind). De asemenea, de regula proiectilele care se produc, desi sint grele sint cu BC relativ mic pentru ca sint…grase. Adica desi sint populare, nu am mentionat 45-70, 450 Bushmaster, etc. In plus multe din aceste calibre se trag in lever action, care nu e o actiune recunoscuta pentru precizie


Nu am mentionat nici un calibru cu rama chiar daca venerabilul 30-30 este “sticluta”. Nu le-am mentionat din 2 motive: au headspace pe rama (nu pe umar) si nu se alinieaza suficient de bine in camera pentru trageri de precizie, si al doilea pentru ca se trage din lever action-care nu e o arma de precizie. De asemenea 30-30 si toate calibrele de lever action se incarca in general cu proiectile boante cu BC de “galeata”. Noile proiectile leverevolution imbunatateste BC-ul la leveraction totusi BC=0.33 e inca departe de 0.5.




Nota 1 : Distantele de care am vorbit mai sus considera doar energia si viteza de expandare. Unele din ele sint cu gloante care expandeaza la viteza mica altfel distanta trebuie redusa desi energia este suficienta. a


Nota 2 : Petnru a putea face o comparatie teoretica intre calibre, distanele maxime de mai sus nu considera timpul de zbor, care, dup cam am vorbit mai sus, e poate cel mai important limitator.


Nu gresiti alegind pentru vinatoare la distanta oricare din calibrele considerate, pentru vinatul potrivit si sa fiti constienti de limitele si compromisurile lui .



Personal am ales 3 calibre si am cite o arma in fiecare calibru:
  • 308 Winchester
  • 7mm-08
  • 7mm Remington Magnum


Poate cindva o sa iau 338 Lapua, care consider ca e “toiagul lui Moise”, nu exista nimic care sa ii stea in cale daca nu are pusca si platosa de otzel, la orice distanta omeneasca. Insa realistic, nu am absolut nici o nevoie de el…asa ca pina acum m-am abtinut.




Arma


Daca calibrul dicteaza distanta de tragere si marimea vinatului, combinatia de arma si munitie dicteaza precizia.


Exista multe lucruri de vorbit referitor la armele de precizie pe care le-am scris deja aici ( https://www.vinatorul.ro/public/forum/viewtopic.php?f=73&t=13698 ). Nu o sa le mai repet, dar o sa adaug citeva cerinte practice, si anume greutatea.


Acum citva ani o arma de precizie era grea, adica avea o teava groasa, un pat greu, o baza de 20 MOA, o luneta de 1 kg, etc (Fig.1 , Fig. 2).


Imagine
Fig1. Savage 110 , configuratia veche


Imagine
Fig. 2 Savage 10FP, configuratia veche



Asemenea arma ajunge sa cintareasca 6 kg dupa ce ii pui si cureaua.


Imagine
Fig. 3 Savage 10FP - inaiine de dieta 5.92 kg


Greautatea armei de vinatoare la distanta


Evident pentru caratul in teren vrem o arma de distanta cit mai usoara, 1kg face mare diferenta la un mars de 2 km si urcare din deal in deal pe un teren accidentat. De asemnea am vrea un balans al greutati potrivit chiar si pentru trasul din mina. Nu se stie niciodata cind capra ne poate surprinde la 50m nu la 350.


In privinta preciziei si a reculului insa, am prefera o arma mai grea, are recul mai mic si e mai usor de tras precis.


O arma de vinatore la distanta nu o sa fie asa de usoara si balansata ca o lever action. Dar nici o arma lever action nu va fi asa precisa ca un bolt (de regula).


Asadar greutatea e un compromis si e un compromis care depinde de noi. Personal cred ca 4-4.5 kg este un compromis potrivit. Este suficient de usoara sa o putem cara in teren (mai bine slabim vreo 2kg ca sa compensam) si e suficient de grea pentru un calibru mai vinjos (pina in 3006). O arma de 4.5 kg o pot chiar folosi si in padure, pentru tras la distante mici o pot chiar trage din mina, sau pot folosi bete de tras subtiri si usor de carat pentru stabilizare rapida. Pentru trasul la distanta stablizarea e discutie separata.


Arma din Fig. 4 si Fig. 5 e aceeasi arma cu cea din Fig.3 si Fig.2, dupa ce a fost pusa la dieta.

Imagine
Fig.4 Savage 10FP - dupa dieta 4.28kg


Imagine
Fig.5 Savage 10FP configuratia curenta


Diferenta de greutate intre “inainte” si “dupa” este de 1.64 Kg. Cine crede ca 1.6 KG nu fac diferenta, sa isi puna o sticla de suc de 1.5 Kg in ranita data viitoare cind mergeti in teren citiva km…si vorbim dupa.


Transformarea a fost facuta total la nivel de amator si hobbist, o poate face oricine, nu e nevoie de armurier si consta in urmatoarele:
  • Schimbarea tevii cu una mai usoara. Teava noua in cazul meu are acelasi profil cu cea veche dar e mai scurta cu 10 cm, si acum are in total 50 cm. Reducerea de greutate a fost de 0.24 kg
  • Schimbarea patului cu unul mai usor, reducerea a fost de 0.805 kg
  • Schimbarea boltului din otel cu unul de titan. Reducere mica 0.05 kg
  • Eliminarea completa a basei de 20 MOA, avea 55 grame
  • Schimbare inelelor de otel cu inele de aluminiu. Au 50 de grame impreauna
  • Schimbarea lunetei cu una mult mai usoara. Cea noua are 0.345 Kg. Cea veche impreauna cu inele avea 0.86 kg


Schimbarea tevii se poate face in casa cu sculele adecvate, nu e nevoie de arumurier.


Ar exista posibilitatea de a reduce si mai mult greutatea prin schimbarea profililui tevii de la un varmit la heavy sporter, adica o teava mai groasa decit teava sporter de vinatoare, dar mai subtire decit varmint. Intial am considerat sa fac acest lucru si am am comandat o teava noua…dar arma trage acum suficient de bine si am gasit reteta potrivita pentru ea (vezi articolele de re-incarcare) ca nu ma indur so o desfac. Mai bine cu teava noua…construiesc alta arma :-)



Precizia


Se pune intrebarea care este precizia unei arme de vinatoare la distanta. Teoretic raspuncul nu e chiar simplu, practic precizia este o functie de marimea vinatului si distante de tragere. Dar pentru considerente practice in opinia mea pentru vinat mediu si mare avem nevoie de o arma care sa:
  • Mentina cel putin 1 MOA la distanta maxima la care vrem sa vinam
  • Sa mentina 1 MOA intr-un grup de cel putin 3 focuri succesive in secventa relativ rapida


De ce un 1 MOA si nu 2 sau 3? Pentru ca in teren vrem ca limitarea sa fim noi, conditiile de teren si NU arma/munitia. De asemenea consider ca in ziua de astazi 1 MOA e tangibil cu munitie comerciala. Cu munitie incarcata pentru precizie acei 1 MOA pot deveni 0.5 MOA sau mai putin.


De ce 3 focuri si nu unul sau 2 sau…5? La vinatoare primul foc este cel mai important, cred ca niciunde nu e mai important sloganul “one sho, one kill”. Daca ratam dupa primul foc in mod normal nu mai vedem niciodata acel vinat, ba mai rau nu il recuperam niciodata. Insa la vinatoarea la distanta (si nu numai de fapt) uneori avem sansa de al doilea foc. Vinatul este derutat, aude focul care la distanta suna mult mai atenuat decit la tragator (practic la distanta mare bubuitul armei nu se mai aude, doar o mica pocnitora la spargerea barierei sonice a proiectilului), dar chiar daca il aude este derutat, nu stie de unde vine. Deseori dupa primul foc ramine pe loc derutat, sau fuge scurt si se opreste pentru ca nu stie unde sa mearga. Atunci avem sansa celui de al doilea foc. Al doilea foc trebuie sa fie tehnic la fel de precis, din arma ca si primul, ca noi putem sa il trimitem unde trebuie tine de noi. Daca nici al doilea foc nu si-a facut treaba, mairar (dar am trecut si prin asta) exista sansa de al treilea. Consider ca daca ai avut sansa la 3 focuri si nu ai pus vinatul jos nu trebuia sa tragi de la inceput, si in general oricum nu mai sansa. Asadar consider ca arma/munitia trebuie sa mentina un grupaj in secventa rapida de 3 focuri minimum. Evident 4 sau 5 e mai bine..dar nu cre ca e nevoie decit in cazuri rare..spre exemplu apare si a doua capra (paradoxal mi s-a intimplat).


Asadar ca sa recapitulez cerintele pentru arma:
  • Precizia de cel putin 1 MOA la distanta cu 3 focuri succesive
  • Greutate acceptabila pentru teren dar si precizie. Pentru mine vreo 4 - 4.5 kg sint ok.
  • Ergonomie potrivita pentru tragator - dar asta este general nu se aplica doar pentru distanta




Ca sa revenim la arma mea Savage 10FP, dupa transformare mai are oare suficient precizie? Judecati voi raspunsul din Fig. 6.


Imagine
Fig. 6 Savage 10FP 308 - grupajul final 4 focuri


Actiuni


Dupa cum stim exista mai multe feluri de actiuni pentru armele de vinatoare, fiecare cu plusuri si minusuri adica: single shot basculanta, bolt, lever action, semi si or mai fi. In tragerea la distanta cel mai usor de facut arme precise este in bolt action. Exista semi precisa…ca si exceptie, si poate fi facuta precisa dar e mai complicat si mentiune mai greu aceeasi precizie in timp. Armele cu bolt in opinia mea conduc in ce priveste armele de vinatore la distanta si in opinia mea au urmatoarele avantaje:
  • Simplitate. Adica sint usor de facut, realtiv usor de modificat sa fie precise, si daca e o problema sint usor de diagnosticat si rectificat
  • Sint trainince si fiabile
  • Sint relativ usoare





Magazia

Interna vs Externa detasabila? Prefer interna si incorporata in patul armei…pentru precizie si greutate. Dar recunosc ca e mult mai usor de alimentat si apoi descarcat o magazie externa. Un alt dezavantaj al magaziei externe este pentru incarcatorii de munitie, multe din magaziile externe detasabile sint mai scurte decit magaziile interne si proiectilele nu pot fi incarcae lung, sau nu se pot folosi proiectile grele pentru calibru.


Frina de gura


Multa vreme am fost impotriva ei, dar daca ne ajuta sa tragem mai precis, si mai ales sa urmam cu al doilea foc, atunci pentru vinatoare este un lucru util cu toate dezavantajele ei de zgomot si greutate. Personal dupa mult timp m-am “deschis” la ele pentru magnumuri.




Optica


Lunetele de poligon si cele tactice, pentru distanta, au fost o vreme standardul si pentru vinatorea la distanta. Lunetele de vinatoare la distanta au insa alte cerinte.


In opinia mea luneta de vinatoare la distnata trebuie sa iti permita sa tragi atit la distanta cit si aproape..hai sa vedem cum e posibil.



Magnificarea si cimpul vizual


Lunetele de precizie de poligon au magnificari de pina la 24x si permit o ochire foarte precisa in conditii ideal de stabilizare….DAR oare e nevoie pentru vinatoare, chiar si pentru vinatoarea de distanta?


In opinia mea pentru vinatoare de distanta magnificare maxima poate incepe de la 9-10 si nu e nevoie pentru distantele practice sa urce mai mult de 16x. Se pot executa focuri de precizie la vinat la 400m cu magnificare de 9x (e ca si cum a-ti trage pe catare si dioptru la 40m..dar mai ( usor ca avem un singur plan de ochire nu doua si o catare foarte fina). Mai mult de 16x chiar daca vedem vinatul bine la distanta, cimpul vizual la asemenea magnificare este mic si deci e greu sa re-achizionam tinta daca vinatul se misca, fuge, ratam, sau avem obiecte care se pot suprpune (cum ar fi a doua capra care tocmai paseste in tinta inainte de a lansa focul).


Magnificarea minima in opinia mea nu poate fi mai mare de 4-4.5, ideal mai mica de atit pentru a avea un cimp vizual cit mai mare, astfel luneta poate fi folosita si la distanta mica. Motivul fiind bineinteles faptul ca nu stim niciodata daca capra nu apare chiar din spatele nostru si se aseaza la 30m sa pasca linistita. Nu va doresc sa aveti o luneta cu magnificare minima de 6x si sa incercati sa gasiti un cap de capra la 50m in timp ce si-l misca sus-jos, e ca si cum ai numara firele de par cu manusa de box ca sa citez o veche gluma din clasa a 5-a. E frustrant sa vezi capra cu binoculul, dar sa nu o poti gasi in luneta petnru ca e prea aproape si maginificarea minima e prea mare (6 in situatiade atunci) si deci cimpul vizual prea ingust/mic.



Aasadar cerintele plajei de magnificare are fi:
  • Minima nu mai mult de 4.5 ideal cit de mica
  • Maxima nu mai mult 16



Deci plaja de magnificare este de maxim 4 ( ca de exemplu 4-16) dar poate fi chiar si 3 (ca de exemplu 3-9, sau 4-12) daca aceptati o magnificare maxima mai mica, sau daca aveti restrictii de buget. Cu cit plaja de magnificare este mai mare cu atit lunetele sint mai scumpe..si mai greu de facut.


Cimpul vizual este strins legata de magnificare. Cimpul vizual este lungimea distantei pe care o putem vedea prin luneta la 100 yards (sau 100 m cum e definite in EU) pentru o anumita magnificare. Spre exemplu luneta Leopold VX Freedom 3-9x42 are un cimp vizual de 21.5 feet (6.5m) la 100 yards (91 m) si cind maginificare este pe 3. Aceeasi luneta are un cimp vizual de 10 ft (cca 3 m) tot la 100 yards (91m) cind magnificare este pe 9.


Evident ca este de dorit ca si cimpul vizual sa fie cit mai mare, dar reversul este ca magnificare atunci este mica. Exista insa diferenete intre producatori si e bine sa sa va uitati si la aceasta marime in alegerea lunetei. Adica o lueta de 3-9x40 de la Leupold din seria VXyy poate avea un cimp vizual diferite decit Vortex, sau Bushenell sau Zeiss pentru o luneta 3-9x40.






Marimea obiectivului


Vorind tot din experienta poligoaneleor la distanta, intr-o vreme era goana dupa obiective mari. Am trecut usor de obiective 40mm si 50mm a devenit standard. In poligon conteaza mai ales la trageri in lumina mai slaba…dar la vinatoare de distanta in opinia mea putem sa ne descurcam in ziua de astazi foarte bine cu un obiectiv de 40mm.


Consider ca in ziua de astazi acoperirile optice pe lentile, claritatea si calitatea lor (la producatorii de marca) fac mai mult decit marimea obiectivului. La lentile comparabile intotdeuna 50mm va “culege” mai multa lumina decit 40mm…dar oare merita? Hai sa ne gindime un pic.


Pentru tragerile la distanta avem nevoie de suficienta lumina sa vedem vinat la distante mari 300+ m cel mai adesea. Hai sa luam un exemplu de magnificare, sa zicem plaja 4-12 si sa consideram 2 lunete cu otpica si tuburi identice una de 4-12x50 si alta 4.12x40. Sa vedem daca chiar cea cu obiectiv de 50mm are un avantaj major. Sa zicem ca vedem un vinat la 400m la limta amurgului cu luneta cu obiectiv de 50mm pe magnificare de 12x si sintem la limita confortabilului sa ochim si sa executam focul (o situatie practic rara..dar sa presupunem teoretic). Oare ce s-ar intimpla in acest caz daca am avea luneta de 4-12x40 cu optica absolut identica. In mod sigur cu obiectivul de 40mm nu am vedea suficient ca sa executam focul la magnificare de 12x, abia am fi vazut cu obiective de 50mm. Dar oare chiar nu putem trage? Raspunsul este ca putem trage dar trebuie sa gindim un pic la se intimpla de fapt.


In cazul lunetei de 50mm marimea pupilei de iesire (care e proportionala cu lumina care intra in ochi..deci ce practic vedem) este 50/12=4.1 mm. 4.1 mm e mai mica decit marimea pupilei noastre in amurg..dar sa zicem ca e suficient pentru a avea confortul focului. Luneta cu obiective de 40mm are la magnificare de 12 o pupila de iesire de 40/12=3.3 mm. Acesta pupila de iesire culege cu 50% mai putina energie luminoasa decit pupila de 4.1 mm din cazul precedent, si este clar ca nu vedem suficient daca in cazul precedent am fost la limita.


DAR nu ne opreste nimeni sa “creem” o pupila de isire de 4.1 mm si la luneta de 40mm, ca si in cazul lunetei de 50mm. Facem acest lucru foare simplu, reducind magnificare la 40/4.1= 9.7, sa zicem 9. DECI PUTEM EXECUTA FOCUL si cu obiectivul de 40mm nu trebuie decit sa reglam inelul de magnificare de la 12 la 9. Practic doar ne uitam prin luneta si reducme magnificarea pina cind sintem confortabili ca vedem vinatul suficient de luminos si suficient de “mare” sa putem ochi.



Reticolul


Pentru tragerile la distanta reticulul in opinia mea:
  • trebuie sa ajute la compensarea caderii proiectilului
  • Trebuie sa fie gradat in aceleasi marimi ca si turetele. Adica daca turetele sint in MOA (comun) reticulul sa aiba gradatii in MOA, daca sint MILs atunci sa fie ambele in MILs


Nu cred ca sint utile reticulele pre-gradate pentru balistica unui calibru. Aceste gradatii corespun unei anumite muntii/incarcaturi etc. In practica pentru tragerea la distanta testam diferite muntii din magazine sau incarcate in casa. Este mica probabiliatea ca balistica muntiei alese sa se potriveasca cu gradatiile pe reticul suficient de precis incit sa poate fi folosit la distanta….Adica se pot folosi gradatiile dar nu mai sint pentru distantele care sint scrise in specifcatiile lunetei.



Reticolele mele preferate sint cu gradatii in MOA, asa m-am obisnuit sa calculez, si bineinteles turetele sint in MOA. Evident ca logica care o descriu se aplica si la MILs ..fiecare cum se obisnueste.


Corectia de elevatie pentru mine este cam asa:
  • Masor distantele in in cimp pina la diferite repere, astfel daca apare un vinat la reperele mele, cam stiu aproximativ distanta.Asta fac cind ma asez in pinda si pe masura ce stau…re-masor ca sa tin minte si sa ma asigur. Fac acest lucru pentru ca nu e intotdeuna posibil sa pui telemetrul pe vinat…nu ai timp sau e partial obstructionat, etc.
  • Masor cu telemetrul distanta la vinat daca e posibil si am timp. De notat ca aceast masuratoare nu e chiar asa simpla, practic treuie sa ochesti vinatul cu telemetru si apesi pe “tragaciul” telemetrului cind crezi ca esti stabil…un proces similar cu tragerea. Daca nu masori distanta la vinat ci se intimpla ca masori tufisul care e 100m in spate pentru ca ai eroare de masura…tragi pe linga. Acesta e un alt motiv pentru care masurarea prealabila a reperelor e utila. Atunci cind masor vinatul sti cantitativ daca masuratoare e corecta
  • Dupa masuratoare ma uit in tabela de pe patul armei si calcuez corectia. Alternativ daca am timp si e posibil introduc datele in telefon pentru a calculra corectia. Partea cu telefonul de multe ori nu e posibila. Inseamna sa il scoti sa il deblochezi si sa introduci date, cind e frig, ai manusi, poate chiar fulguieste, ninge..etc. Calculul mental este mai rapid..dar ca trebuie sa nu gresesti, dar poti verifca rezultatul uitindu-te in tabela. Corectia trebuie sa fie intre anumite valori pentru o anumita distnata. Pentru ca sa nu gresesc, imi tiparesc tabela balistica pe arma in incremente de 50 yards nu 100 yards
  • Odata corectia calculate folosesc reticulul pentru MOA ce e inateinte de virgula si turete pentru ce e dupa virgula. Adica daca corectia este de 7. 8 MOA, invirt de tuere 3 gradatii pentru corectia sus (prespunind ca ma tuere cu 0.25 MOA pe gradatie) si ochesc la liniuta a 7-a de pe reticul. In acest caz corectia efectiva este de 7.75 MOA …aproape suficient de 7.8 MOA
  • Alta optine este sa corectez 1 gradatie in jos la turete si sa ochesc la linuta a 8-a de la reticul



O problema care poate fi la metoda mea este ca nu ochesc prin partea centrala a lunetei, adica gradatia a 7-a din exemplu nu este in centru, ci mai jos. NU cred sa fie o problema si nu cred ca a fost vreodata, pentru reticole MOA motivul este ca pina la 10 MOA corectie gradatiile sint grupate pe centrul lunetei si sintem departe de extremitatile lentilei Fig. 7


Imagine
Fig 7. Reticul TRI-MOA - Leupold


Planul focal al reticulului, primul vs al doilea in opinia mea este alt argument care este…preferinta personala. Fiecare ce preferinta are, pentru mine m-am obisnuit cu planul al doilea, astfle grosimea reticulului ese constanta..altii altfel. Nu o sa argumentez nicicum fiind o preferinta. Poate m-as obisnui si cu reticul in prim plan focal..dar nu cred ca e nevoie. Acum e “la moda” :-)


Turetele
Nu sint asa multe de spus de ele, dar o sa amintesc ce conteaza pentru mine:
  • O vreme am preferat turetele mari, genul tactic, acum mi-a trecut. Cu cit mai mici si mai aplatizate cu atit mai bine, nu se agata, si ese mai mica sansa sa le modifici din gresala
  • Gradatiile trebuie sa fie si tactile si ideal si auditive nu doar vizuale. De asemenea efortul treuie sa fie suficiente de mare ca sa nu se invirta accidental, dar suficient de mic incit sa le poti invirti cu manusi cind sint ude.
  • O idee buna este ca turetele sa poata fi blocabile, adica odata ce le-ai modificat sa poate fi blocate pe o gradatie si sa nu le poti modifica accidental
  • Este important ca sa poti ajusta tureta la gradatia zero pentru zero la arma. Adica pentru zero la 100 yards vreau sa ajustez tureta incit sa fie pozitionata pe 0. Astfel este foarte simplu sa revii la zero dupa corectie. Alternativ exista turete cu revenire la zero..mai “fancy”
  • Cum am spus la reticol, gradatiile la lunete trebuie sa fie la fel cu reticolul..adica ori MOA or MIL asa cum e si reticolul pentru ca le folosec in combinatie cu reticolul. M-am obisnuit cu reticolul
  • Este evident ca turetele sint descoperite pentru ca in teren le vom ajusta, teoretic poti fi si cu capac..si le descoperim in pinda…dar in ziua de azi n-as vrea asemenea complicatie (daca uiti sa le descoperi cind ajungi la pinda si te trezeste ca incerci sa scoti capacele cind trebuie sa tragi..ai destul stres si fara asta).


Folosesc reticolul in combinatie cu turetle pentru a invirti de turete cit mai putin in coditii de stres. Sigur se poate face totul din turete, dar inchiputiva ca pentru corectia 7.8 MOA trebuie sa invirtiti 31 de gradatii la turete - adica click..click..de 31 de ori (la turete de 0.25 MOA pe gradatie). Acum inchiputiva ca e lumina mai proasta in stand, si purtati ochelari pentru apropiere (unii purtam) si trebuie sa numarati tactil 31 de clickuri…cu o capra care sta nehotarita la 400 yards.


Inchipuitva acum metoda alternativa inviriti 3 clickuri de turete si ochiti pe linia 7 la reticul, care metoda e mai usoara si mai rapida?



Focalizarea/Paralaxa


Exista lunete cu ajustare separata de paralxa si cu paralxa fixa adica ajustata din fabrica peste on anumita distanta (de obicei peste 100 yards sau 150 yards) pentru lunete de carabina. Pentru rimfire si AC, paralxa fixa de obicei e la distante mai mic (50 yards sau chiar 10 yards)..dar evident aceste lunete sint “indoielnice” la calibre mari.


In opinia mea lunetele cu paralxa fixa sint OK atita vreme cit nu folosim magnificari mari la distante mici. Focalizarea si eroare de paralxa, chiar si la lunete cu paralxa fixa, par sa fie OK la magnificare mai mica decit cea maxima. Problema este ca sint dificil de folosit in poligon pentru reglarea armei. Spre exemplu o luneta 4-12x40 cu paralxa fixa la peste 150 e posibil sa fie usor defocalizata la maginificare de 12 la 100 yards. Solutia ese sa reducem magnificare pina cind focalizarea ese acceptabila..dar in acest caz ochirea e mai dificila in poligon la o tinta mica la 100 yards. E posibil dar mai dificil. In opinia mea e preferabil in cazul lunetei cu paralaxa fixa sa alegeme o luneta corecta pentru paralxa incepind de la 100 yards in sus..cit sint majoritatea poligoanelor.


Un alt avantaj al lunetelor fara reglaj de paralxa este ..simpliateatea, adica un lucru mai putin de reglat si facut inainte de foc in conditii de stres.


Lunetele cu reglaj de paralaxa/focalizare reglabila dupa cum stiti au un buton de reglaj separat. O cerinta importanta in opinia mea este ca acest buton de reglaj sa fie in lateral si nu la captaul lunetei pe obiectiv. Reglajul pe obiectiv e ok pentru poligon, dar la vinatoare vrem sa ne uitam prin luneta in timp ce facem focalizarea. Este forate dificil de facut acest lucru daca trebuie sa te intinzi inspre capatul lunetei. Daca reglajul e in lateral acolo unde sint turetele, e de-a dreptul natural sa tii ochiul in luneta si reglezi focalizarea.


La lunete cu regla de focalizare/paralxa, nu considerati gradatiile de distanta ca fiind exacte, sint orientative si depind de producator. Nu inlocuiesc telemetrul.


Personal folosesc atit lunete fara reglaj de paralxa cit si cu reglaj de paralaxa. Dar daca e sa cumpar lunete noi in general prefer cu reglaj de paralxa, decit daca chiar vreau sa salvez inca citeva grame la greutatea lunetei.



Greutatea


Cred ca greutatea, pe linga calitatea opticii si a mecanicii, este umratorul factor important. Lunetele cu sticla de calitate tind sa fie mai grele (vezi lunete IOR). In ziua de azi insa sint producatori care adreseaza si acest aspect, atit Leupold cit si Vortex incep sa aiba lunete usoare. Spre exemplu luneta de pe Savage 10FP (Leupold 3-9x42) are doar 345 grame si e o luneta de calitate acceptabila. In acest sens alegerea unui obiectiv de 40 vs 50mm este un alt motiv care mentine greutatea lunetei cit mai mic.


Tubul de 1 inch vs 30mm - dupa cum stim 30mm ofera o plaja mai mare de ajustare a elevatiei, DAR oare avem nevoie? Lunetele moderne si in tub de 1 inch au plaje de reglare mari peste 60 MOA si daca dupa montare (fara baza 20 MOA) raminem doar cu 40 MOA, plus inca 10 MOA de la reticul, sfirsim prin a putea ajusta cca 50 MOA. Ei bine 50 MOA este suficienta ajustare de elevatie pentru distante dincolo de cele peste care vom trage la vinatoare. Nu uitati ca nu vom vina la 1km cum se trage la distanta in poligon. Asadar eu cred ca nu e nevoie sa ne dam banii si sa caram in teren tuburi de 30mm, lunete cu tub de 1 inch ajunge.



Montaj, inele si baze


Evident ca inelele trebuie sa fie solide si trainice, dar in ziua de azi exista moda tactic cu diatamai inele cu cite 6 suburi pe inel si arata ca o piulita de planetara. Nu e nevoie, producatorii de caliate stiu ce fac in a produce inele zvelte si usoare care insa sint suficient de puternice si pentru magnumuri.


Otel vs aluminium - eu le am de aluminium si nu am observat nici o degradare. Din cind in cind le verific si pun locktite pe suruburi..dar daca aluminium functioneza de ce sa nu salvam un pic de greutatea si aici.



Inelel le iau cele mai mici posibile si cu o luneta cu obiectiv de 40mm cel mai des pot sa pun inele de inaltime mica, astfel ca nu am nevoie de obra zar pe arma si luneta este aproape de axul tevii.


Baza aditionala, in opinia mea nu ajuta ci strica. Nu nevoi cum am spus mai sus de baze 20 MOA pentru a cistiga ajustare la elevatie, avem suficienta deja din reticul si turete. Asadar baza doar ne dezavantajeaza:
  • Adauga la greutate
  • Adauga noi puncte de defectare
  • Duc la inaltarea lunetei si necesitatea unui obrazar pe pat



Alte facilitati


Lunetele moderne au fel de fel alte facilitati. Judecati singuri daca folosesc la vinatoare sau nu pentru ca toate costa si e posibil sa adauge si la greutate.


Citeva exemple de la Leupold de lunete care cred ca satisfac cerintele de mai sus. Am ales Leupold doar pentru a exemplifica, majoritatea producatorilor au lunete de acest gen.
Din seria mai ieftina, dar simpla, suficient de fiabila si usoare. Dezavantajul optica mai slaba decit la seriile VX-5HD…dar totusi satisfacatoare:
  • VX-FREEDOM 3-9X40 CDS TRI-MOA
  • VX-FREEDOM 4-12X40 CDS TRI-MOA
Din seria medie VX3HD nu am gasit nici o luneta cu reticul MOA, altfel as fi preferat seriei VXFreedom
Din seria mai scumpa:
  • VX-5HD 3-15X44 CDS-ZL2 SIDE FOCUS IMPACT-29 MOA - are o singura “iritare” in opinia mea, are reticulul un pic prea aglomerat, altfel are mai multe facilitati deci trebuie

...continuare...postarea urmatoare...
Ultima oară modificat de dtdpuu pe 19 Ian 2022, 01:13, modificat 1 dată în total.
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 19 Ian 2022, 01:11

....continuare

Performantele balistice ale munitie si factori de limitare a distantei maxime posibile


Am vorbit un putin de factori limitatori ai distantei cind am vorbit de calibre, dar hai sa vedem lucurile mai in detaliu.


Factorii principali (excluzind performantele tragatorului si ale mediului) tehnici sint:
  • Energia la distanta
  • Viteza minima de expansiune a proiectilului
  • Efectul cumulat precizie+variatie de viteza (o sa vedem ce este)
  • Timpul de zbor



Elevatia si corectia de vint sint factori corectabili, deci nu limiteaza teoretic distanta.
Toti acesti factori limiteaza distanta maxima si per ansamblu distanta maxima teoretica este minimul distanteleor calculate din toti acesti factori. Adica daca energia necesara scade sub limita la 300m si viteza minima de expandare scade sub limita la 550 m, atunci distnata maxima teoretica este 300m.


Evident acesti factori si implicit distantele depind de calibrul ales si de vinat. Pentru a continua analiza sa consideram calibrul 308 Winchester ca exemplu si vinatul fiind de la mediu (antilopa) pina la mare (cerb).


Adica mai precis o sa aleg exemplul de 308 Winchester tras din Savage 10FP cu urmatorii parametrii:
  • Viteza initiala 2730 feet/secunda
  • Proiectilul folosit are 168 grains
  • Proiectilul are viteza minima de expandare 1800 feet/secunda
  • Precizia 0.5 MOA
  • Raspindirea extrema 30 feet/second


Pentru vinat:
  • Antilopa:

    • Marimea zonei vitale 6 inch (15 cm) - de fapt e mai mare dar prefer o marja de siguranta
    • Energia minima 800 foot/pounds (1100J)
  • Cerb:

    • Marimea zonei vitale 12 inch (30 cm) - din nou cu marja de siguranta
    • Eneriga minima 1500 foot pounds (2100J)



Din datele de mai sus pentru munitie tabela balistica arata asa can in Fig.8
Imagine
Fig. 8. Tabela balistica a munitiei 308 Winchester considerate




Eneriga si limitarea distantei


Din tabela balistica vedem ca:
  • Pentru antilopa energia scade la 800 foot/pounds la distanta maxima 800 yards.
  • Pentru cerb energia scade la cca. 1500 foot/pounds la distanta maxima de 650 yards


Viteza si limitarea distantei


Din tabela reiese ca viteza scade la ~1800 feet/second la 550 yards, evident atit pentru antilopa cit si pentru cerb.


Precizia la distanta


Dupa cum stim marimea grupajului unei arme creste cu distanta.Ceea ce incercam sa aflam, este ca fiind data o precizie de 0.5 MOA la ce distanta marimea grupajului este mai mare decit marimea zonei vitale la antilopa si respectiv la cerb.


Combinatia de arma/munitie din exemplu trage 0.5MOA ceea ce corespunde aproximativ la 0.5 inch (1.27 cm) la 100 yards (91m), 1 inch la 200 yards, 1.5 inch la 300 yards, 2 inch la 400 yards…etc.


Formula de calcul a distantei in functie de precizie si marimea zonei vitale este:
Distanta(yards)=[Zona vitala(inch)/Precizia(MOA)]x100
Asadar distanta maxima conditionata de precizie, pentru:
  • Antilopa (6/0.5)x100= 1200 yards (hahaha)
  • Cerb (12/0.5)=2400 yards (HAHAHA)


Din calcul se vede ca precizia este arhisuficienta pentru vinat mic si mediu, si daca ar fi doar acest factor am putea vina muuuult mai departe decit putem in realitate.


Raspindirea extrema si influneta ei in distanta maxima


Ce este de fapt raspindirea extrema si cum influenteza de fapt distanta maxima? Raspindirea extrema a vitezelor este abaterea maxima a vitezei proiectilului de la viteza medie. In exemplul nostru viteza medie este 2730 feet/second si raspindirea extrema este de 30 feet/second. Adica desi avem o viteza medie de 2730 feet/second unele focuri au plecat cu viteza mai mare altele cu viteza mai mica si diferenta dintre cel mai rapid foc si cel mai lent este de 30 feet/second. Spre exemplu este posibil ca din 3 focuri sa avem o secventa de 2730, 2715 si 2745. Aceast secventa are viteza medie de 2730 si raspindirea extremema 30=2745-2715.


Cum influenteza raspindirea extrema marimea grupului la distanta? Focurile mai rapide (cele cu 2745 in exemplul nostru) vor avea o caderea mai mica la distanta comparat cu focurile mai lente (2715 in exemplul nostru). Deci din cauza raspindirii extreme unele focuri vor lovi mai sus la distanta si altele mai jos. La distanta mica acest lucur nu foarte vizibil, dar la distanta mare devine important.


Ce trebuie sa calcula este la ce distanta de tinta diferenta de cadere dintre focurile rapide si cele lente este egala sau mai mare cu marimea zonei vitale (adica 6 si respectiv 12 inch). Acest lucru se poate calcula ridicind tabele balistice pentru cele 2 viteze extreme (de exemplu 2745 si 2715) si comparind diferenta intre caderile din tabela la diferite distante. Am facu acest lucru si rezultatul este in Fig. 9 pentru antilopa.

Imagine
Fig. 9. Antilopa- Limitarea distantei maxime datorita raspindirii extreme a vitezelor



Asadar de la 850 yards incolo diferenta de cadere dintre focurile cu viteza maxima si cea minima risca sa iasa in afara zonei vitale la antilopa (6 inch). Deci daca avem norocul ca atunci cind tragem, sa tragem tocmai focul cu viteza maxima, si antilopa este la 850 yards, riscam sa tragem in afara zonei vitale. Evident ca daca focul este tras la viteza medie teoretic sintem ok.


Pentru cerb vedem ca si la 900 yards diferenta de cadere dintre focul cu viteza maxima si cea minima este departe de a fi 12 inch…asadar nici nu am mai listat tabela pentru distante mai mari.


De aemenea tot din tabel vedem ca la 100 yards acolo unde majoritatea din noi tragem grupurile efectul diferentelor de viteza este infim practic invizibil pe tinta. De aceea de multe ori avem grupuri foarte bune, insa crongraful poate sa ne dea raspindiri extreme mari. Efectelor raspindirii extreme la viteze se vede doar la distanta. Tot din tabel vedem ca pe la 400 yards efectul raspindirii extreme este 0.8 inch (vreo 2 cm) practic nerelevant pentru o antilopa, darmite pentru un cerb.



Efectul cumulativ al preciziei (marimea grupului) si raspindirea extrema a vitezelor


Dupa cum am vazut grupul creste cu distanta, si chiar daca am trage toate focurile cu exact aceeasi viteza (2730 feet/second) tot ar creste grupul cu distanta.


Insa nu tragem toate focurile cu aceeasi viteza, ci unele merg mai repede, altele mai incet cu raspindire extrema de 30 feet/second, in exemplul nostru si aceast variatie a vitezei care duce la o difierenta de cadere datorita vitezei se adauga la marimea grupului. Adica sa zicem ca tragem un foc care se intimpla se mearga sus in grup, si daca acel foc este tras si cu viteza maxima se intimpla ca ar merge si mai sus decit daca acel foc ar fi tras cu viteza medie.


Asadar hai sa calculam efectul cumulat al cresterii grupului cu distanta si al influentei vitezelor maxime si minime. Am sumarizat acest calcul in Fig. 10


Imagine
Fig. 10 Efectul cumulat al grupului si raspindiri grupului in limitarea distantei maxime


Din Fig.10 vedem ca daca cumulam efectele grupului si variatiei de viteza, distanta maxima pentru antilopa este sub 650 yards. De asemenea peste 900 yards cel mai probabil ca nu avem precizie si munitie destul de constanta nici pentru cerb.


Timpul de zbor

Acest parametru este foarte rar luat in calcul in literatura, se vorbeste calitativ de el..dar desi e calculabil, nu am prea am vazut pe nimeni sa il ia in calcul valoric. Este dificil sa precizezi pe hirtie care e un timp de zbor maxim, este un sfert de secunda, 0.5 secund, 0.7…pentru ca situatia este subiectiva de opinia fiecaruia si de situatia din teren. Cum am spus mai sus vinatul poate fi linistit minute, secunde…sau fractiuni de secunda….sau poate fi in miscare.


Nu putem pune un numa absolut, dar totusi trebuie sa fim constienti de timpi de zbor si cel putin personal sa ne impunem o limita acceptabila pentru situatia din teren.


Spre exemplu o antilopa care paste proabil ca va sta linistita 0.5 secunde si daca se hotaraste sa miste, poate face doar un pas, sau poate doar isi ridica capul sa se uite in jur. In acest caz 0.5 secunde e acceptabil, poate chiar 0.6 secunde.


O antilopa care este asezata si “isi face siesta” probail ca va sta asa minute in sir, deci 1 secunda timp de zbor este perfect ok..dar aceasta este o situatie mai rar decit prima.


O antilopa care este in calduri, proabil ca se va misca imininet si atunci 0.3 secunde poate prea mult.


Personal trag atunci cind vinatul este linistit si aleg sa fiu conforatbil cu cca 0.5-0.6 secunde, ceea ce pentru 308-ul din exemplu insemna 400-450 yards. Teoretic pentru un vinat mai lent, cum e cerbul poate ca e acceptabil un timp de zbor mai mare sa zicem 07-0.8 secunde deci ajungem pe la 500-550 yards


Asada pentru munitie 308 cu parametrii de mai sus distanta maxima este limiatata:
  • Pentru antilopa de:

    • Energie - la 800 yards
    • Viteza minima de expandare a proiectilului - 550 yards
    • Efectul cumulat Precizie+Variatie de viteza - 600 yards
    • Timp de zbor - 450 yards
  • Pentru cerb de:

    • Energie -650 yards
    • Viteza minima de expandare a proiectilului - 550yards
    • Efectul cumulat Precizie+Variatie de viteza - peste 900 yards
    • Timp de zbor - la 550 yards


Asadar pentru ca din toti factori de mai sus distanta maxima este limitata de cea mai mica distanta din factorii de mai sus, pentru combinatia de arma si munitie avem:
  • Distanta maxima pentru antilopa: 450 yards
  • Distnata masimca pentru cerb: 550 yards



De observat ca in ambele cazuri timpul de zbor este “cel mai limitativ” factor, si este un factor. Urmatorul factor limitator, in ordine este viteza de expanadare a proiectilui, de aceea se fac astazi proiectile cu expandare sub 1800 feet, nu expandeza la fel de bine la 1300 feet (viteza minima) dar probabil suficient dupa producator.


De asemenea observam ca la pentru antilopa, la distanta maxima, dimensiunea maxima calculata grupului, in cel mai rau caz (maximum abaterii vitezei de la media), este de 3.35 inch, adica sub dimensiunea zonei vitale cu o oarecare marja de siguranta.


De curiozitate, hai sa vedem cum se modifica distanta maxima pentru antilopa si cerb daca tragem cu o munitie ok, din magazin dar ceva mai slaba decit cea din primul exemplu (mai imprecisa si mai putin consistenta). Sa presupunem ca munitia din magazin are urmatorii parametrii:
  • Viteza initiala 2730 feet/secunda - aceeasi cu munitia precedenta
  • Proiectilul folosit are 168 grains
  • Proiectilul are viteza minima de expandare 1800 feet/secunda
  • Precizia 1 MOA - cam orice arma din ziua de azi poate trage asa daca ii gasiti munitia potrivita
  • Raspindirea extrema a vitezei 50 feet/second - munitia din magazin chiar daca e match de obicei nu are aceeasi parametrii de consistenta


Asadar pentru energia din magazin, limitarea distantei maxime data de energie, timp de zbor si viteza minima de expandare a proiectilului vor fi aceleasi. Dar ce difiera este marimea maxima a grupului data de efectul cumulat al preciziei si variatiei de viteza, vezi Fig. 11


Imagine
Fig. 11 Munitie 308 din fabrica - efectul cumulat precizie+variatie de viteza


Spre deosbire de munitia din primul exemplu efectul cumulat precizie+variatie de viteza ne limiteaza distana la 400 yards (versus 600 yards cit a fost inainte). Diferenta este mare, si aceasta limitare devine acum factorul limitator principal. Asadar pentru o munitie de fabrica care vreti sa o folositi la distanta este foarte important sa masurati si variatiea de viteza (consistenta munitie) nu doar grupului, pentru aceasta variatie de viteza, la distanta poate face diferenta intre ratare si carne din frigider.




Hai sa mergem acum la extrem, sa presupunem ca avem o munitie slaba in aceeasi arma, sa vedem unde este limitarea distantei data de facotorul cumulat precizie+variatie Fig. 12. Sa presupunem acum o muntie cu urmatorii parametrii:
  • Viteza initiala 2730 feet/secunda - aceeasi cu munitia precedenta
  • Proiectilul folosit are 168 grains
  • Proiectilul are viteza minima de expandare 1800 feet/secunda
  • Precizia 2 MOA - cam orice arma semi poate ajunge cam asa
  • Raspindirea extrema a vitezei 150 feet/second - aceasta este o munitie incosistenta, dar munitia “de duzina” poate ajunge chiar si mai inconsistenta.



Imagine
Fig. 12 Munitie 308 slaba - efectul cumulativ precizi+distanta


In cazul acestei munitii slabe distanta maxima devine 200 yards, de fapt nici nu prea mai putem vorbi de tragere la distanta. Din marimea grupului parea ca putem trage pina pe la 300 yards…dar daca consideram si incosistenta munitiei, lucrurile sint total diferite. Acest rezultat l-am experimenta personal in M1A cu o munitie care parea teoretic sa traga OK la 100 yards. Am vinat o capra la 200+yards, a luat 5 focuri si nu toate au nimerit, am tras de pe o masa din pozitie stabila. Am fost atit de socat de rezultat incit am pus munitia prin cronograf.


Dupa cum am vazut precizi SI consistenta munitie sint extrem de importante pentru vinatoare la distanta.


Distanta maxima de tragere, dupa cum am vazut depinde de multi factori, dar calculind si alte calibre, totusi majoritatea vor fi limitate de timpul de zbor. Insa dupa acest factor, ca sa avem o probabilitate mai mare a loviturii precizia si consistenta munitie sint factorii urmatori


Incheiere


Dupa cum am vazut vinatoarea la distanta nu e acelasi lucru cu tragerea la distanta pentru ca precizia este doar o parte din “ecuatie””. Sint multi factori care contribue la limitarea distantei, chiar daca precizia este admirabila.. Nu am vorbit deloc de abilitatea noastra de a realiza focul, antrenament si alte “scule” care fac parte din arsenalul de vinatoare la distanta.


Dintre toate lucurile pe care le puteti acumula exista doar un singur lucru cu adevarat prioritar, cunostintele teoretice si practice. Insa, acumulati acest arsenal de cunostinte si ginditi-l cu adevarat, nu dati in boala specificatiilor si a razboiului numereleor, a perfectiunii. De asemenea nu cadeti nici in partea opusa, sa credeti ca veti impusca o capra la 500m cu o plasa de cartuse cu 4 incarcaturi diferite. Exista un balans, un compromis …optim (daca se poate numi optim compromisul), dar este optim pentru un individ…sau poate un grup. Pentru mine incerc sa optimizez eficienta, adica compromisul intre timp, bani si efort, si deci toate cerintele in final sint limitatate de acest “compromis”. Adica cita “carabina/optica/calitatea munitiei” am nevoie cu adevarat si cum pot sa ating eficienta maxima intre timp/bani/efort sa ajung acolo.


Catare plina,
CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 19 Ian 2022, 02:04

dtdpuu scrie:....continuare
......
Pentru cerb energia scade la cca. 1500 foot/pounds la distanta maxima de 650 yards
.............
Distnata masimca pentru cerb: 550 yards
..........................
Energie -650 yards
.....


Din pacate s-au strecurat citeva gresali majore, vezi mai sus. Frazele de mai sus trebuiau sa fie:
- "Pentru cerb energia scade la cca. 1500 foot/pounds la distanta maxima de 400 yards"
- "Energie - 400 yards"
- "Distanta maxima pentru cerb: 400 yards"

Din pacate n-am vazut erorile decit dupa ce am postat si nu mai pot corecta. Logica si ratiunea articolului ramine bineinteles doar ca comparatia numerica din tabela balistica a fost gresita (asa imi trebuie daca fac mai multe lucruri deodata).

Scuze, CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde laurul pe 19 Ian 2022, 20:09

Wow!!!
Multumesc :ymhug: ^:)^
cal 12 /cal 16/ 223 / 30-06 / 9,3x62
laurul
Veteran
 
Mesaje: 3066
Membru din: 27 Ian 2011, 12:05
Locaţie: Dupa vanat, oriunde!

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde CCM pe 19 Ian 2022, 21:38

Un articol (post) - de scoala.
Multumim!
Beretta, Chapuis, Rizzini, Manurhin, Pardini, SIG
CCM
Veteran
 
Mesaje: 739
Membru din: 10 Mar 2015, 21:13

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde violiv pe 19 Ian 2022, 21:47

Un defect mare - prea mult scris si prea amanuntit! Din experiente trecute personale, 10% din cei care se apuca de citit ajung si sa termine si undeva catre 1% recitesc, inteleg, poate pun in practica.
Chiar daca numai 2-3 cititori raman cu ceva tot e de apreciat munca "scriitorului".


Acum, revenind la subiect ... de pe vremea cand ne-a trecut prin cap sa facem asta si pana azi s-au schimbat destul de multe. Majoritatea in sprijinul doritorilor.
In primul rand - chestia a prins si in Europa. Or fi europenii mai inapoiati da' si cand se apuca de o chestie o fac temeinic. Au parcurs mai iute sau mai domol aceiasi pasi teoretici si practici, au cooptat producatori (arme, optica, munitie, echipamente), au schimbat pe unde trebuia cate ceva ca sa faca "interfata cu utilizatorul mai prietenoasa" si au pus pe masa "pachete" pentru doritori.
Lasam la o parte calibrele noi si super-studiate ca-s foarte rare cele care au succes cu adevarat. S-a plecat tot de la niste considerente practice legate de tinta, distanta, eficienta. Au dezgropat experienta, au produs experienta si au tras linie. A iesit cam asa:

- in privinta calibrelor avem deja ce trebuie de un secol si ceva ... pe la 1900, pe cand se alegeau calibrele militare de viitor, una din conditiile fundamentale impuse a fost sa fie in stare sa incapaciteze/puna jos un cal la 600 m. Habar n-am de ce au ales 600 m, probabil au fost cat se poate de realisti in acceptarea unui compromis intre efect, dimensiune, recul, cost la nivel de calibru/arma. Cert este ca incepand de la suedezul 6,5x55 (perfect superpozabil cu 260 w sau 6,5 creed) toate pot face asta ... 7,5x55 elvetian, 7,5x54 francez, 8x57, 7,62x54 rusesc sint in stare sa ajunga eficient la 600 m, cu recul tolerabil si costuri decente.

Goana dupa viteza a existat in Europa inainte sa se gandeasca Roy Wby la asta ... da' s-a cam renuntat. Exista si in timpurile noastre ... vezi seria de calibre Blaser Magnum sau necunoscutul 6,5 Messner magnum (un varf de 6,5 in tubul lui 9,3x64, adica un 6,5 magnum, foarte potent si foarte precis, standardizat deja dar aproape nefolosit) ... da' nici astea nu prea au avut succes. E greu sa concurezi calibrele vechi europene sau americane, mai populare, mai ieftine si disponibile in toate magazinele.
Asa ca europenii s-au orientat catre ce aveau ... adica 6,5x55, 7x64, 8x68 sau 7RM, 300 WM. Nu pun aici 6,5x68, un vechi magnum in 6,5, desi este foarte razant si foarte folosit pe 2-400 m, pentru ca tubul si tevile nu sint facute pentru proiectilele moderne in 6,5 - lungi, grele. Practic, in configuratia actuala a tubului si cu pasul lung al ghinturilor tevilor, calibrul nu poate fi exploatat la valoare, e incarcat numai cu proiectile usoare, cu BC mic si care dincolo de 300 m nu mai fac mare lucru la un animal ceva mai corpolent.
Au adaugat in lista de munitii cartuse cu proiectile moderne, aerodinamice, cu efect super in tinta. Intai le-au cumparat de la americani iar acum le produc singurei.

Producatorii de arme nu s-au agitat prea tare - deja armele europene trageau bine. Chiar si rusinea-rusinii, cea mai ieftina si mai simpla produsa pe batranul continent - adica Tikka T3 - tragea perfect direct din fabrica. Ca sa nu mai vorbim de "fineturi" ca tragace, inchizatoare care merg uns, bla-bla. Pana si clonele europene de Remi (Sabatti sau A.Zolli) au iesit ceva mai reusite ca originalul.
Au facut mici schimbari pe la paturi, poate o grosime de teava ... nimic esential.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde violiv pe 19 Ian 2022, 22:03

Producatorii de optica au facut cel mai mare salt. Acu' 25 ani 8x era vis. Acu' 15 ani 12x era cam maxim ce puteai gasi. Astazi, cel mai marunt producator european ofera cel putin un 15x pe lunete iar 20-30x si peste nu mai sperie pe nimeni.
Pe partea cealalta, au facut optica tot mai rezistenta, mai precisa dar si mai usoara.
Insa, de departe cea mai mare inventie a fost "tureta balistica"! Chestia aia care seamana cu o tureta dar mai are 3-4 ineluse ce se pot plasa la distante exacte in click-uri fata de zero, corespunzator unor distante de tragere date. Asa ca, dintr-un foc, a fost eliminata incapacitatea nativa a vanatorilor europeni de a numara click-uri ... probabil se trage din epoca in care lunetele se reglau din montura, cu surubelnita, in ore multe de chin apoi primeai sfatul: nu umbla aici, gagauta! Altfel nu-mi explic de ce europenii nici macar nu accepta ideea de a numara click-uri in schimb au imbratisat tureta balistica mai ceva ca pe amanta si nevasta la un loc.

Ce au mai facut producatorii europeni de optica? Telemetre foarte bune! Mult in fata japonezilor si americanilor acum 10 ani, sa zicem. Mici, usoare, exacte si accesibile ca pret. Cum europenii nu numara click-uri e inutil sa le complici cu solutii de tragere - distanta si gata.

Dupa numeroase studii, au aflat ceea ce aflasera si stramosii, ca 600 m e cam maxim ce pot intalni in practica, in mod real vanatorii europeni si ca frecvent se poate reduce distanta catre 400 m, mult mai siguri ca distanta eficace. Ori 400 m sint tangibili dintr-o rotatie de tureta, nici nu trebuie mai mult. De aia nici nu s-au complicat cu elevatii nemasurate la lunete ... chiar daca mareste de 24-30x tot 1,5-2 m (60-80 moa) au cursa totala.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde violiv pe 19 Ian 2022, 22:15

Una peste alta, mai orice vanator care este in stare sa ocheasca si sa apese tragaciul ca sa "muste" doua boabe la 100 m, poate da jos un tap la 3-400 m. Cu mai orice combinatie de arma-luneta-calibru luate din raft.
Masoara, invarte tureta pana la reper, cauta o pozitie stabila ... si gata.
Cat se poate de real am vazut intamplandu-se de multe ori: - "piesele" in cutii pe masa la armurier - armurierul monteaza, regleaza, alege munitia, regleaza tureta balistica - duce clientul in poligon, trag o cutie de cartuse, unul explica sumar, celalat invata iute - clientul pleaca in Africa, Tibet, Canada, Fagaras, Ceahlau, Oltenia, Maramures - clientul se intoarce fericit cu piese dobandite "de pe un deal pe altul"!!!

Singura conditie este ca vanatorul sa aiba un pic de cap pe umeri si sa nu apese tragaciul atunci cand conditiile nu sint prielnice. Pentru ca am vazut si scenele - clientul vine suparat la armurier si cere reglarea din nou a lunetei ... pentru ca n-a nimerit nimic, desi a tras perfect!
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde violiv pe 19 Ian 2022, 22:21

Calibrul de ales?
Pai la noi in raft costa la fel sau cu 5-10%, +/-diferente, atat 30-06 cat si 300 wm si 300 wby dar si 338 lapua. De incarcat acasa nu-i voie. Exista munitie premium, care poate trage acel "moa" constant, in mai toate calibrele.

Cand vine vorba de ceva distanta, pe aici se prefera ceva "mai mare" ... ca rau nu face! Dar la fel de practicat este si apropiatul de tinta....
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 19 Ian 2022, 22:26

laurul scrie:Wow!!!
Multumesc :ymhug: ^:)^


Multumesc de apreciere. Din pcate nu imi pot corecta greselile si nu am rabdare sa o fac inainte de a posta...scuze de greseli.

As putea sa o fac ulterior si sa trimit articolul la moderatori pentru re-postare, dar ca utilizatori nu putem face asta.

Multumesc,
CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 19 Ian 2022, 22:33

violiv scrie:Un defect mare - prea mult scris si prea amanuntit! Din experiente trecute personale, 10% din cei care se apuca de citit ajung si sa termine si undeva catre 1% recitesc, inteleg, poate pun in practica.
Chiar daca numai 2-3 cititori raman cu ceva tot e de apreciat munca "scriitorului".


......

- in privinta calibrelor avem deja ce trebuie de un secol si ceva ... pe la 1900, pe cand se alegeau calibrele militare de viitor, una din conditiile fundamentale impuse a fost sa fie in stare sa incapaciteze/puna jos un cal la 600 m. Habar n-am de ce au ales 600 m, probabil au fost cat se poate de realisti in acceptarea unui compromis intre efect, dimensiune, recul, cost la nivel de calibru/arma. Cert este ca incepand de la suedezul 6,5x55 (perfect superpozabil cu 260 w sau 6,5 creed) toate pot face asta ... 7,5x55 elvetian, 7,5x54 francez, 8x57, 7,62x54 rusesc sint in stare sa ajunga eficient la 600 m, cu recul tolerabil si costuri decente.

....
.....
Producatorii de arme nu s-au agitat prea tare - deja armele europene trageau bine. Chiar si rusinea-rusinii, cea mai ieftina si mai simpla produsa pe batranul continent - adica Tikka T3 - tragea perfect direct din fabrica. Ca sa nu mai vorbim de "fineturi" ca tragace, inchizatoare care merg uns, bla-bla. Pana si clonele europene de Remi (Sabatti sau A.Zolli) au iesit ceva mai reusite ca originalul.
Au facut mici schimbari pe la paturi, poate o grosime de teava ... nimic esential.


Multumesc de completari violiv.

De acord cu "defectul" si proportia...dar poate mai cooptam si pe altii la citit, cu timpul.

Merci de completari la calibre europene. Cum am spus am ales calibrele "locului" desi 6.5x55 a fost consideratie acum mai multi ani in loc de 7mm-08.

Intr-adevar arme decente acum sint suficiente la toate preturile, pretentiile si fineturile, de la multi producatori. Am ramas insa pe Savage pentru ca sint simple, fiabile, au un pret rezonabil si mai ales pot fi modificate usor in casa (inclusiv schimbat de tevi, ajustat headspace) cu un suport aftermaket mare. E o decizie preferinta, dar nu ma intereseaza fineturile, aspectul si...nici firma de fapt, doar ca acum m-am obisnuit cu Savage si am scule pentru ele.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 19 Ian 2022, 22:37

violiv scrie:.....
Insa, de departe cea mai mare inventie a fost "tureta balistica"! .....

Ce au mai facut producatorii europeni de optica? Telemetre foarte bune! Mult in fata japonezilor si americanilor acum 10 ani, sa zicem. Mici, usoare, exacte si accesibile ca pret. Cum europenii nu numara click-uri e inutil sa le complici cu solutii de tragere - distanta si gata.

.....


Surprinzator intr-adevar ca Europa nu "click". Intotdeauna am considerat europenii mai tehnici (ca si medie a populatiei) dar....hmmm. Aici turetele balistice sint practic inexistente.

M-am uitat la telemetre Leica super scumpe aici. Leupoldul isi face treaba insa.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 19 Ian 2022, 22:42

violiv scrie:....
Singura conditie este ca vanatorul sa aiba un pic de cap pe umeri si sa nu apese tragaciul atunci cand conditiile nu sint prielnice. Pentru ca am vazut si scenele - clientul vine suparat la armurier si cere reglarea din nou a lunetei ... pentru ca n-a nimerit nimic, desi a tras perfect!


Da, nu cred ca e extrem de dificil si...o poti face cit de dificil vrei.

Desi litetratura/youtube e plina de trageri la distanta, aici vinatorul de rind nu trage la distante mari. Exista insa un nucleu de pasionati, pe orice forum, inclusiv competitie, care cred ca este mai mare decit in Eu, care duc totul inainte (cerinte si deci producatorii, procedee, etc.). Noi astia de rind profitam.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde violiv pe 19 Ian 2022, 23:32

dtdpuu scrie:
violiv scrie:.....
Insa, de departe cea mai mare inventie a fost "tureta balistica"! .....

Ce au mai facut producatorii europeni de optica? Telemetre foarte bune! Mult in fata japonezilor si americanilor acum 10 ani, sa zicem. Mici, usoare, exacte si accesibile ca pret. Cum europenii nu numara click-uri e inutil sa le complici cu solutii de tragere - distanta si gata.

.....


Surprinzator intr-adevar ca Europa nu "click". Intotdeauna am considerat europenii mai tehnici (ca si medie a populatiei) dar....hmmm. Aici turetele balistice sint practic inexistente.

M-am uitat la telemetre Leica super scumpe aici. Leupoldul isi face treaba insa.

CristianC


Exista si suficienti europeni care stiu sa numere. Ce vad eu, insa, este o dorinta a multor vanatori de a reusi sa traga un pic mai departe decat o faceau .... dar fara sa-si bata capul prea tare! Adica vor ceva "pe tava", doar sa intinda arma. Sincer, eu n-am crezut ca se vor vinde asa multe Burris Eliminator ... ce sa mai vorbesc de Swaro DS!!! E ~4000 $ Swaro care masoara, calculeaza curba si aprinde pe reticul punctul cu care ochesti ... si se vinde bine!
Asa ca o tureta de 1-2-300 $ e nimic ca investitie ... si chiar isi face treaba.

P.S. ziceam de Leica de acum 10 ani, alea care masurau exact si-n conditii grele 600 m, pe cand americanele scartaiau la 300. De acord cu Leupold, si eu tot asta folosesc.


P.P.S. marea problema cu trasul departe pe plaiurile noastre este lipsa poligoanelor si interdictia legala de a te antrena pe camp, chiar daca e pustiu. In plus, localitatile sint destul de apropiate, campurile sint pline de oameni in toate anotimpurile si grija cea mai mare este sa stii unde va ajunge glontul daca ratezi.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 20 Ian 2022, 00:51

violiv scrie:
Exista si suficienti europeni care stiu sa numere. Ce vad eu, insa, este o dorinta a multor vanatori de a reusi sa traga un pic mai departe decat o faceau .... dar fara sa-si bata capul prea tare! Adica vor ceva "pe tava", doar sa intinda arma. Sincer, eu n-am crezut ca se vor vinde asa multe Burris Eliminator ... ce sa mai vorbesc de Swaro DS!!! E ~4000 $ Swaro care masoara, calculeaza curba si aprinde pe reticul punctul cu care ochesti ... si se vinde bine!
Asa ca o tureta de 1-2-300 $ e nimic ca investitie ... si chiar isi face treaba.

P.S. ziceam de Leica de acum 10 ani, alea care masurau exact si-n conditii grele 600 m, pe cand americanele scartaiau la 300. De acord cu Leupold, si eu tot asta folosesc.


P.P.S. marea problema cu trasul departe pe plaiurile noastre este lipsa poligoanelor si interdictia legala de a te antrena pe camp, chiar daca e pustiu. In plus, localitatile sint destul de apropiate, campurile sint pline de oameni in toate anotimpurile si grija cea mai mare este sa stii unde va ajunge glontul daca ratezi.


Cred ca SUA fiind o natiune cu o cultura "militara", majoritatea litaraturii, educatiei si instructorilor sint de provienienta militara. Si cursurile pe care le-am facut eu erau predate de un ex-sniper care instruia de multi ani si era "manager" la un poligon de 1000 yarzi. Instructia fiind militara si tehnica/tehnologia folosita e de asa natura, adica invirtit din turete si mil-dot. Abia mai incoace s-a extins hobby-ul de vinatoare la distanta din ...trasul de la distanta, si acum toata lumea e instruita pe turete si reticul.

Europa cred ca e mai clasica adica vrea sa traga la vinatoare si Europa a gasit solutia cea mai rapida si eficienta pentru asta, adica turete balistice si...Burris Eliminator (apropos pina acum n-am vazut vreo unul pe o arma aici, decit in magazin). Cred ca vinatorii din Eu, nu au trecut prin "instructie militara", adica nu sint nici obisnuiti sa socoteasca nici sa invirta, ci pur simplu au invatat sa foloseasca o luneta mai sofisticata in conjunctie cu telemetrul...ca vor ei sa traga sezonul urmator la un tzap de pe dealul vecin......Dar eh...imi dau si eu cu presupusul.


Revenind la ajustarea caderii, mi se pare foarte simplu acum cu reticul si turete cu aceleasi fel de gradatii.
Imagine
Odata ce am tabela pe arma, e un pic de socotit daca vinatul intre rindurile dintre tabela (adica la 380 yards nu la 350 sau la 400)...dar nu mare lucru, 2 scaderi, o impartire si o inmultire, urmata de o verifcare ochiometrica din nou in tabela. Si toate scolotelile sint cu aproximatii, apoi urmeaza un click de turete, care nu e mai mult de 4 clikcuri (adica, 1, 2, 3 sau 4) si ales liniuta potrivita la reticul.

In ce priveste antrenamentul, cum am spus in alta parte, poligoanele pina la 300 yards (vreo 270m) sint relativ accesibile. Poligoanele de distanta mare cer sa faci un curs la ei sa treci calificari, care nu ar fi asa mare lucru...dar sint bani in plus daca ai mai facut cursurile acelea. Asadar solutia este sa mergi in pustietate in padure si sa gasesti un locsor unde sa pui tinte si asta la noi E LEGAL in afara sezonului de vinatoare,dar imi ia vreo 2.5 ore sa ajung acolo, deci nu pot sa o fac foarte des. Cind o fac insa ma pregatesc cu multe arme si munitie, si stau un weekend. Acum aflu ca in Ro nu este legal ...PACAT.

Multumesc,
CristianC

PS. Ca tot ai zis de articole lungi, ma gindesc sa scriu si o istorioara de vinatoare de anul trecut...mai da-le incolo de traiectorii si lentile, ca la urma urmei dovada tot in padure este :D
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde Croco pe 20 Ian 2022, 06:02

Recunosc ca am citit pe diagonala postarea initiala. Comentariile, mai deloc!
Felicitari pentru efort! Cand vezi o asemenea postare te gandesti daca o puteai face mai bine. Daca o puteai dar nu ai facut-o, mai bine taci! E primul lucru! Al doilea, cred ca e sport national! Ce prosti sunt restul si ce destept sunt eu! Eu pot sa fac, restul nu! (ma refer la comentarii)
PS Din cauza grabei s-a omis un lucru. Multe distante trebuie injumatatite!

“Formula de calcul a distantei in functie de precizie si marimea zonei vitale este:
Distanta(yards)=[Zona vitala(inch)/Precizia(MOA)]x100
Asadar distanta maxima conditionata de precizie, pentru:
Antilopa (6/0.5)x100= 1200 yards (hahaha)
Cerb (12/0.5)=2400 yards (HAHAHA)”
Avatar utilizator
Croco
Veteran
 
Mesaje: 540
Membru din: 18 Ian 2019, 13:48
Locaţie: Ilfov

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde popaliviu pe 20 Ian 2022, 09:30

Mulțumesc pentru articol! Foarte mult de studiat. :ymapplause:
Cristian, cu amortizor (supressor) ai experiențe? Atenuează din recul considerabil? Mă gândesc să fac filet la țeavă și nu știu dacă merită. :-? Adică pentru atenuarea sunetului merită sigur, dar pentru recul mă interesează în principal.
12, 16, 9mm, .30-06
popaliviu
Veteran
 
Mesaje: 976
Membru din: 10 Ian 2016, 18:13

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde DanCo pe 20 Ian 2022, 11:58

Un topic extraordinar de util. Multumim specialiștilor pentru efort și pentru faptul ca își împărtășesc cunoștințele! Acest forum reprezunta o valoare greu de estimat.
DanCo
Veteran
 
Mesaje: 365
Membru din: 17 Iul 2019, 17:24
Locaţie: Cluj-Napoca

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde Dr.47 pe 20 Ian 2022, 14:27

Foarte util. Multe info adunate intr.un singur loc.
Pe de alta parte, iar ma cuprinde o țâră de amaraciune. De ce nu putem sa scoatem carabina la plimbare pt tras la tinta? Sigur gasim zone unde distantantele dintre localități sa permita trageri in siguranta. Dpmdv pica aia cu omul care umbla pe camp si s-ar putea sa ajunga glontul la el. In Franta, in Canada, in SUA nu umbla nea Stelica dupa ciumperci? Unele asociatii elibereaza autorizatie pt vulpe doar pe numele paznicului de vanatoare. De parca paznicul are timp sa iasa cu mine la vulpe. Cica in felul asta se incearca reducerea braconajului. Un mare cacat.
Braconajul il rezolvi prin gospodărire si prin sancțiuni drastice, nu prin limitarea accesului in teren, dar e mai usor sa zici 'nu'.
Dr.47
Membru important
 
Mesaje: 255
Membru din: 14 Dec 2013, 17:10
Locaţie: Calarasi

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde violiv pe 20 Ian 2022, 16:17

popaliviu scrie:Mulțumesc pentru articol! Foarte mult de studiat. :ymapplause:
Cristian, cu amortizor (supressor) ai experiențe? Atenuează din recul considerabil? Mă gândesc să fac filet la țeavă și nu știu dacă merită. :-? Adică pentru atenuarea sunetului merită sigur, dar pentru recul mă interesează în principal.


Cele mai bune amortizoare de sunet fac cel mult jumate din treaba pe care o fac cele mai bune amortizoare de recul. Pe masurate cu dispozitive de masura. In practica insa, faptul ca zgomotul nu mai este atat de puternic face ca tragatorul sa perceapa trasul cu arma mai putin neplacut si percepe usoara atenuare a reculului ca pe una mult mai mare.
Pe scurt - atenueaza din recul dar nu grozav.
Pentru un calibru standard, din gama 7x64, 308, 30-06 poate fi exact cat trebuie ca sa-l poti trage usor.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde popaliviu pe 20 Ian 2022, 17:16

violiv scrie:
popaliviu scrie:Mulțumesc pentru articol! Foarte mult de studiat. :ymapplause:
Cristian, cu amortizor (supressor) ai experiențe? Atenuează din recul considerabil? Mă gândesc să fac filet la țeavă și nu știu dacă merită. :-? Adică pentru atenuarea sunetului merită sigur, dar pentru recul mă interesează în principal.


Cele mai bune amortizoare de sunet fac cel mult jumate din treaba pe care o fac cele mai bune amortizoare de recul. Pe masurate cu dispozitive de masura. In practica insa, faptul ca zgomotul nu mai este atat de puternic face ca tragatorul sa perceapa trasul cu arma mai putin neplacut si percepe usoara atenuare a reculului ca pe una mult mai mare.
Pe scurt - atenueaza din recul dar nu grozav.
Pentru un calibru standard, din gama 7x64, 308, 30-06 poate fi exact cat trebuie ca sa-l poti trage usor.


Mulțumesc @violiv. Vroiam să știu dacă merită efortul. Eu arma o am în calibrul .30-06 și când trag cartușe cu gramaj mic, 8,9,10 grame, pot să trag 20-30 bucăți când merg la poligon. Însă când am tras gramaj peste 12 g, după vreo 7-8 am strâns sculele... mă lovește destul de tare și ezit înainte să apăs trăgaciul. Frână de gură nu aș vrea. De prin 2019 s-au legalizat amortizoarele, dar numai pentru vânătorii cu permis(karte) valabil(ă) și cu toate că îmi place arma așa cu sistem de ochire mecanic, o dau jos și îi fac filet. Presupun că nu afectează nici precizia la distanțele la care trag eu ca începător, 100-200 m.
12, 16, 9mm, .30-06
popaliviu
Veteran
 
Mesaje: 976
Membru din: 10 Ian 2016, 18:13

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde DanCo pe 20 Ian 2022, 17:37

Dacă ne gândim cat de greu este sa obțină cineva autorizație necesare pentru un poligon si cate detalii de siguranță i se cer, putem liniștiți sa nu mai visam la tras în spatii ne amenajate si ne autorizate în România. Eu cred ca nici unul din noi nu va traii sa apuce asemenea vremuri. Pentru simplul fapt ca deținem legal o arma si suntem suspecți pentru autorități.
DanCo
Veteran
 
Mesaje: 365
Membru din: 17 Iul 2019, 17:24
Locaţie: Cluj-Napoca

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 20 Ian 2022, 18:26

Croco scrie:Recunosc ca am citit pe diagonala postarea initiala. Comentariile, mai deloc!
Felicitari pentru efort! Cand vezi o asemenea postare te gandesti daca o puteai face mai bine. Daca o puteai dar nu ai facut-o, mai bine taci! E primul lucru! Al doilea, cred ca e sport national! Ce prosti sunt restul si ce destept sunt eu! Eu pot sa fac, restul nu! (ma refer la comentarii)
PS Din cauza grabei s-a omis un lucru. Multe distante trebuie injumatatite!

“Formula de calcul a distantei in functie de precizie si marimea zonei vitale este:
Distanta(yards)=[Zona vitala(inch)/Precizia(MOA)]x100
Asadar distanta maxima conditionata de precizie, pentru:
Antilopa (6/0.5)x100= 1200 yards (hahaha)
Cerb (12/0.5)=2400 yards (HAHAHA)”


Croco, cind ai timp si energie te rog citeste mai in detaliu si comenteaza daca crezi ca trebuie modificat sau nu esti de acord. Dupa cum am spus, la inceputul articolului aceasta este opinia mea de acum si sint bucuros de o critica constructiva si o discutie. Asa schimbam idei si invatam.

In legatura cu formula in speta, intr-adevar am simplificat cu "formula geometrica" pentru ca o poate socoti oricine, din cap. Daca era sa fiu mai exact as fi folosit forumula cu timpul de zbor (care am descris-o mai demult aici https://www.vinatorul.ro/public/forum/viewtopic.php?f=122&t=12422&p=181335&hilit=Calcule+Balistice+pentru+Vinatoarea+La+Distanta#p181335), dar pentru asta trebuie tabela balistica pentru fiecare calcul si nu cred sa o faca lumea (violiv si asa zice ca sint prea multe amanunte...si tind sa fiu de acord. Pot sa corectez si sa refac intr-o anexa...dar se mai aduna vreo pagina doua :-)

In final dupa cum vezi scalarea grupului include si alti factori si scalarea geometrica conteaza mai putin.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 20 Ian 2022, 18:34

popaliviu scrie:
violiv scrie:
popaliviu scrie:Mulțumesc pentru articol! Foarte mult de studiat. :ymapplause:
Cristian, cu amortizor (supressor) ai experiențe? Atenuează din recul considerabil? Mă gândesc să fac filet la țeavă și nu știu dacă merită. :-? Adică pentru atenuarea sunetului merită sigur, dar pentru recul mă interesează în principal.


Cele mai bune amortizoare de sunet fac cel mult jumate din treaba pe care o fac cele mai bune amortizoare de recul. Pe masurate cu dispozitive de masura. In practica insa, faptul ca zgomotul nu mai este atat de puternic face ca tragatorul sa perceapa trasul cu arma mai putin neplacut si percepe usoara atenuare a reculului ca pe una mult mai mare.
Pe scurt - atenueaza din recul dar nu grozav.
Pentru un calibru standard, din gama 7x64, 308, 30-06 poate fi exact cat trebuie ca sa-l poti trage usor.


Mulțumesc @violiv. Vroiam să știu dacă merită efortul. Eu arma o am în calibrul .30-06 și când trag cartușe cu gramaj mic, 8,9,10 grame, pot să trag 20-30 bucăți când merg la poligon. Însă când am tras gramaj peste 12 g, după vreo 7-8 am strâns sculele... mă lovește destul de tare și ezit înainte să apăs trăgaciul. Frână de gură nu aș vrea. De prin 2019 s-au legalizat amortizoarele, dar numai pentru vânătorii cu permis(karte) valabil(ă) și cu toate că îmi place arma așa cu sistem de ochire mecanic, o dau jos și îi fac filet. Presupun că nu afectează nici precizia la distanțele la care trag eu ca începător, 100-200 m.


Nu am folosit amortizor de sunet, dar am considerat la un moment dat, poate in viitor o sa imi schimb opinia. Dar acum gindesc cam asa:
- e mai simplu si mai ieftin sa imi pun dopuri in urechi daca ma deranjeaza sunetul. Deocamdata nu ma deranjeaza De asemenea in ziua de azi sint fel de fel de casti minuscule de atenuare a focului si amplificare a alotr sunte.
- Amortizorul prespuune o cheltuiala care nu prea o pot justifica adica vreo 500-1000 USD amortizorul + taxa la stat vreo 300. Cu acesti bani pot sa fac multe multe mai necesare, cum ar fi pot sa imi platesc taxa de vinatoare in alt stat si sa imi maresc sansele la tragerea la sorti.
- amortizorul e lung si la o teava lunga cum e la 7mm Magnum mai adauga la lungime. Asadar nu numai ca e mai greu in teren, dar iti trebuie cutie mai lunga, sau il dai jos si il montezi de fiecare data, in rastel iar iti trebuie mai mult spatiu
- reculul nu e redus atit de mult si de asta am mai multa nevoie decit de reducerea zgomotului

Dupa cum am spus...asa gindesc acum..dar cine stie. Aici in USA pare a fi la moda :-)

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 20 Ian 2022, 18:38

Dr.47 scrie:Foarte util. Multe info adunate intr.un singur loc.
Pe de alta parte, iar ma cuprinde o țâră de amaraciune. De ce nu putem sa scoatem carabina la plimbare pt tras la tinta? Sigur gasim zone unde distantantele dintre localități sa permita trageri in siguranta. Dpmdv pica aia cu omul care umbla pe camp si s-ar putea sa ajunga glontul la el. In Franta, in Canada, in SUA nu umbla nea Stelica dupa ciumperci? Unele asociatii elibereaza autorizatie pt vulpe doar pe numele paznicului de vanatoare. De parca paznicul are timp sa iasa cu mine la vulpe. Cica in felul asta se incearca reducerea braconajului. Un mare cacat.
Braconajul il rezolvi prin gospodărire si prin sancțiuni drastice, nu prin limitarea accesului in teren, dar e mai usor sa zici 'nu'.


Imi pare rau de situatia legala din Ro...dar poate ca se mai gasesc portite.

Aici nu prea umbla ne-a Stelica teleleu dupa ciuperci...dar poate umbla asa cu scop (ca se plimba cu ATV), insa cred ca legea se bazeaza pe logica primara, adica nea Stelica nu se pliba cu ATV pe unde bubuie si nici eu nu bubui daca pe cimp la 500m (la dreapta, stinga, spate, etc.) e nea Stelica, sau ii aud ATV-ul. De asemenea unde trag am grija sa am in spate "opritor" (buta de pamint, padure deasa...etc.) si sint departe de case.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde Croco pe 21 Ian 2022, 06:39

Croco scrie:Recunosc ca am citit pe diagonala postarea initiala. Comentariile, mai deloc!
Felicitari pentru efort! Cand vezi o asemenea postare te gandesti daca o puteai face mai bine. Daca o puteai dar nu ai facut-o, mai bine taci! E primul lucru! Al doilea, cred ca e sport national! Ce prosti sunt restul si ce destept sunt eu! Eu pot sa fac, restul nu! (ma refer la comentarii)
PS Din cauza grabei s-a omis un lucru. Multe distante trebuie injumatatite!

“Formula de calcul a distantei in functie de precizie si marimea zonei vitale este:
Distanta(yards)=[Zona vitala(inch)/Precizia(MOA)]x100
Asadar distanta maxima conditionata de precizie, pentru:
Antilopa (6/0.5)x100= 1200 yards (hahaha)
Cerb (12/0.5)=2400 yards (HAHAHA)”


Vorbesc mult si fara rost! De multe ori, singur! Nu ca asa vreau!
Referitor la partea a doua a mesajului, pledoaria ta este binevenita! Mai bine mai mult si redundant decat simplu si succint. Fiecare intelege ce vrea! Cum zicea Moromete, “dupa facultati”. Unul vrea asa, altul altfel, bine ca este!
0,5 Moa la 1200 yarzi ar fi cam 6 inch. Daca ochesti in centrul zonei, adica la 3” de margine, exista probabilitatea sa ratezi. La jumatate, distanta, precizia definita, 0,5 Moa reprezinta 3”. Ochind in centru, focul va lovi oricum zona vitala, de 6” diametru.
Deci, formula nu este completa. Din graba, cred! Sau gresesc eu?
Avatar utilizator
Croco
Veteran
 
Mesaje: 540
Membru din: 18 Ian 2019, 13:48
Locaţie: Ilfov

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde Croco pe 21 Ian 2022, 06:58

Hai sa luam Figura 11. Efectele munitiei de fabrica, in cazul in care ES=10
Caderea nu conteaza, parerea mea. E matematica! Marja de eroare, in care se incadreaza proiectilul, in functie de anumiti factori, viteza, coeficient, conditii atmosferice, etc. este diferenta intre corectii. Nu trebuie sa fie mai mare de jumatatea zonei vitale.
Totul consta in transpunerea diferentei de viteza in dispersie verticala a proiectilului pe tinta. Ceilalti factori nu sunt luati in calcul in cazul de fata. Gresesc?
Avatar utilizator
Croco
Veteran
 
Mesaje: 540
Membru din: 18 Ian 2019, 13:48
Locaţie: Ilfov

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde Croco pe 21 Ian 2022, 10:04

ES=10 m/s, aproximativ 30f/s
Avatar utilizator
Croco
Veteran
 
Mesaje: 540
Membru din: 18 Ian 2019, 13:48
Locaţie: Ilfov

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 21 Ian 2022, 21:48

Croco scrie:
Croco scrie:Recunosc ca am citit pe diagonala postarea initiala. Comentariile, mai deloc!
Felicitari pentru efort! Cand vezi o asemenea postare te gandesti daca o puteai face mai bine. Daca o puteai dar nu ai facut-o, mai bine taci! E primul lucru! Al doilea, cred ca e sport national! Ce prosti sunt restul si ce destept sunt eu! Eu pot sa fac, restul nu! (ma refer la comentarii)
PS Din cauza grabei s-a omis un lucru. Multe distante trebuie injumatatite!

“Formula de calcul a distantei in functie de precizie si marimea zonei vitale este:
Distanta(yards)=[Zona vitala(inch)/Precizia(MOA)]x100
Asadar distanta maxima conditionata de precizie, pentru:
Antilopa (6/0.5)x100= 1200 yards (hahaha)
Cerb (12/0.5)=2400 yards (HAHAHA)”


Vorbesc mult si fara rost! De multe ori, singur! Nu ca asa vreau!
Referitor la partea a doua a mesajului, pledoaria ta este binevenita! Mai bine mai mult si redundant decat simplu si succint. Fiecare intelege ce vrea! Cum zicea Moromete, “dupa facultati”. Unul vrea asa, altul altfel, bine ca este!
0,5 Moa la 1200 yarzi ar fi cam 6 inch. Daca ochesti in centrul zonei, adica la 3” de margine, exista probabilitatea sa ratezi. La jumatate, distanta, precizia definita, 0,5 Moa reprezinta 3”. Ochind in centru, focul va lovi oricum zona vitala, de 6” diametru.
Deci, formula nu este completa. Din graba, cred! Sau gresesc eu?


Nu, nu gresesti, dar nu a fost graba, logica mea este un pic diferita...dar asemanatoare. Nu am scris-o asa ca o sa explic aici.

Marimea zonei vitale la antilopa este de fapt 8 inch, dar cum spui si tu e bine sa iei o marja de siguranta. Am luat marja de siguranta prin a "micsora artificial/matematic zona vitala" la 75% din ce este. Adica 8x0.75=6 inch si am facut toate calculele cu 6 inch. As fi putut sa utilizez 50% in loc de 75% factorul de scalare, si ajungeam de la 8 inch la 4 inch. Din pacate nu am scris acest lucru explicit.

Logica ta cu eroare de ochire,matematic reduce zona vitala de la un diamtetru D la 0.5xD. In ultima instanta matematic este o scalrea (microrare) a zonei vitale care intra in calculul balistic. Pentru ca nu am scris mai sus explicit ce si cu cit am micsorat zona vitala tu ai folosit in calcul D=6 inch.

Intr-un final trebuie sa te opresti la un numar 75%, 50%..etc. cu care esti confortabil si faci socotelile. Eu m-am oprit la 75%. Daca insa nu esti confortabil cu 75% foloseste o scalare mai drastica....cum e 50%.

De asemenea cum am spus mai sus, scalarea geometrica este "optimista" si de regula da grupuri teoretice mai mari la distanat decit scalarea folosind timpul de zbor...dar e simpla ca oricine poate face o inmultire simpla. in practica, pentru mine timpul de zbor da rezultate mai apropiate de realitate, vezi, articolul care l-am indicat. O sa refac caclulul cu timpul de zbor si o sa rescriu toate tabele intr-un raspuns...cind oi avea un pic de vreme.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Sistem de vinatoare la distanta-Cerinte/Constructie/Rezultat

Mesajde dtdpuu pe 21 Ian 2022, 22:11

Croco scrie:Hai sa luam Figura 11. Efectele munitiei de fabrica, in cazul in care ES=10

Cam asta e logica mea:

Caderea nu conteaza, parerea mea. E matematica! Marja de eroare, in care se incadreaza proiectilul, in functie de anumiti factori, viteza, coeficient, conditii atmosferice, etc. este diferenta intre corectii. Nu trebuie sa fie mai mare de jumatatea zonei vitale.
Totul consta in transpunerea diferentei de viteza in dispersie verticala a proiectilului pe tinta. Ceilalti factori nu sunt luati in calcul in cazul de fata. Gresesc?


Intr-adevar, caderea nu conteaza cum am si scris, e corectabila. Vintul in calclul matematic de asemenea nu l-am inclus pentru ca e corectabil (ca sintem in stare sau nu sa il estimam si corectam este altceva). Temperaturi si umiditati sint masurabile si corectabile.

Ce nu e corectabil si nu avem ce face decit sa le estimam sint cele 2 efected independente dar care se cumulueaza la marimea finala a grupului la distanta in special pe verticala (dispersia pe verticala):
1) Primul efect - scalarea grupului la distanta (geometrica sau calculata cu timpul de zbor) - acest grup (tras initial la distanta mica unde diferentele de viteza conteaza putin) nu este gaura in gaura datorita oscilatiilor tevii in relatie cu iesirea proiectilului din teava. Chiar daca munitia ar fi perfect de constanta (toate dispersiile ar fi 0 de la foc la foc), focurile nu merg din gaura in gaura pentru ca teava "nu da drumul" la focuri absolut constant (cel putin nu pentru armele muritorilor de rind). Acest grup, masurat la 100 yarzi, evident ca se mareste la distanta. Putem calcula aceasta scalare/marire geometric (mai simplu dar prea optimist) sau cu timpul de zbor (mai real din experienta si dupa domunl B. Litz).
2) Al doilea efect- variatia vitezelor intiale. In plus fata de primul efect, proiectilele nu pleaca din teava cu viteza constanta de la foc ci au o variatie de viteza care la 100m nu au un efect major (la ES rezonabili bineintles, care la 10m/s sau chiar 30 m/s) adica sint efecte aditionale si la 100 yards, dar contributia lor este mica de obicei relativ la un grup de 1 MOA sa zicem. Insa la distanta, pe masura ce frecarea cu aerul are timp sa actioneze mai mult, efectul vitezelor diferite incepe sa produca traiectorii balistice care difera considerabil pe tinta. Considerabil, adica incep sa devine masurabile si comparabile cu zona vitala. Putem socoti acest efect la distanta calculind tabelele balistice pentru diferite viteze ( V0+ES/2 si V0-ES/2, V0 fiind viteza intiala si ES raspindirea extrema) si facind diferenta caderilor la distanta. Pentru simplificare am facut socoteala cu V0 si V0+ES pentru ca aveam tabela cu V0 in tabel deja, si rezutlatul nu cred ca eset afectat.

Consider 1) si 2) ca fiind efecte indpendente unul de celalalt si cumulative. Insa consider ca 1) are si semnificatie reala, adica 1) ne arata distanta pina la care cel mai probabil putem lovi tinta, si efectul cumulat 1)+2) ne arata distanta la care putem lovi tinta in cel mai rau caz (distanta care sigur e mai mica decit considerind doar 1) ).

Cum am spus si mai sus efectul cumulat 1) +2) este unul din considerente si ne da o valoare pentru distnata distanta maxima. Celelate considerente ( energie, timp de zbor, viteza de expandare) ne vor da alte pentru distanta maxim. IN FINAL distanta maxima este Minimul distantelor calculate independent pentru fiecare dintre considerentele de mai sus adica Minimum[D-energie, D-TimpDeZbor, D-VitezaExpandare, D-EfectCumulat_(1+2)]

Sper ca acum face mai mult sens.

Multumesc,
CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Următorul

Înapoi la Arme de vinatoare cu glont

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 198 vizitatori

Publicitate