Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 29 Mar 2024, 00:51

Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Discutii despre armament cu glont , munitii , calibre , etc . Multiple compartii intre arme , munitii pentru arme , tipuri de vanat , balistica , samd .

Moderator: liviur

Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde dtdpuu pe 25 Dec 2013, 12:34

Ghidul lui NUSTIU in gestionarea Reculului.


Reculul este un aspect cu care ne confruntam toti, dar nu toti reusim sa il stapinim la fel de bine. Fara insa a gestiona reculul, nu putem trage precis calibrele “tari”. Personal am observant o mare diferenta in modul in care trebuie sa trag un magnum, versus un calibru normal. Sdf fd
Fiecare dintre noi ne-am pus intrebari de genul:
- Cit de tare e xxx Magnum, oare pot sa il trag?
- Am un 3006 (sau alt calibru uzual) oare merita diferenta de recul daca vreau sa imi iau 338 Magnum?
- Oare daca pot trage bine 12 Gauge, pot sa trag bine 300 WinMag?
- Sotia/prietenul trage bine 243 Winchester, oare va fi ok cu 3006?
- Am un 300 Magnum si am tras 180 grains, oare daca trag 230 grains e mare diferenta?
- Oare care e diferenta de recul intre 7mm Magnum si 300 Magnum. Dar daca aleg 300 Ultramagnum?
- Etc.

M-am confundat cu problema reculului cind am cumparat primul magnum, am trecut prin frustrari, disconforturi, si in final mi-a trecut entuziasmul. Rezultatul a fost ca am lasat arma in rastel multa vreme si au trebuit sa treaca 2 ani pina am tras din nou cu ea. Intre timp am schimbat arma radical, dar este e tot un magnum cu care, acum, imi face placere sa trag . Acum e una din armele mele preferate. Ceea ce scriu mai jos sint opiniile mele personale, rezultate din experienta si bineinteles din ce am citit despre subiect. Sint bucuros de completari si discutii ulterioare.


Asadar ca sa gestionam reculul in primul rind trebuie sa il intelegem. In opinia mea exista doua aspecte ale reculului care sint importante:
- Componentele fizice ale recului. Acestea se pot calcula, sint absolute si sint “numere” care nu le putem schimba pentru o anumita combinatie de:arma, munitie. Evident putem aduce schimbari armei si folosi munitie diferita si atunci rezultatele fizice se schimba.
- Perceptia recului. Aceasta parte o putem schimba prin: antrenament, prin schimbarea componentelor care amortizeaza reculul (gen frine de gura, talpi de pat) si prin schimbarea componentelor care influenteaza fizic reculul (munitie diferita, schimbarea greutatii armei, etc.)



Componentele fizice ale recululi si comparatie intre calibre

Exista doua marimi fizice ale recului care sint de importanta major pentru tragator:
- Energia de recul– care defineste cit de “puternic” ne “impinge” arma
- Viteza de recul– care defineste cit de “ascutit” de loveste arma

Spre exemplu daca avem doua calibre cu aceeasi energie de recul imping cu aceeasi putere, dar cel care are viteza mai mare poate fi simit mai dureros, adica ca o lovitura in umar, pe cind celalat cu viteza mai mica o sa fie simtit mai degraba ca o o impingere.

Mai jos cind vorbesc de energie si viteza ma refer la componnentele reculului (energia de recul, viteza de recul) si nu la energia/viteza proiectilului.

Aceste 2 componente Energia si Viteza se pot calcula. Principalli factori care influenteza Energia si Viteza reculului sint:
- Masa totala a armei (incluzind bineinteles, optica, bipod, incarcatura de cartuse si toate accesoriile care sint pe arma in momentul respectiv)
- Greutatea proiectilului pe care il tragem
- Viteaza de iesire a proiectilului
- Greutatea pulberii din tub

Exista o multiple de websiteuri care calculeaza reculul, folosind marimile de mai sus. Eu o sa folsoesc calculatorul de recul din aplicatia QuickLoad pentru ca imi permite sa simulez usor incarcaturile.

Mai jos am incercat sa fac o tabela cu reculul calibrelor uzuale. Exemplele pe care le-am luat sint din retzete de reincarcare a muitie deoarece acolo cantitatea de pulbere e cunoscuta. Am incercat sa folosesc retete apropiate de munitia de fabrica deci rezultatele se aplica in mare masura la munitia din comert. Daca munitia cumparata difera major de cea din tabela, intrati pe un website de calcul al reculuilui si recalculati. Din pacate nu putem practic acoperi toata gama de incarcaturi din toate calibrele intr-o tabela scurta asadar sint calibre care lipsesc si am folosit o singura incarcature pe calibreu. Pentru a compara mere cu mere, in tablea de mai jos am mentinut constante greutatea armei si opticii (8 pounds = 3.63 kg).


Imagine

Imagine

Din cite am citit se pare ca o eneregie in jurul a 20 ft-lb (27.116 Joules)( plus sau minus) este energia care conduce la “teama de recul” (dupa trageri repetate). De asemenea pe la 10 ft/secunda (3.048 m/s) se pare ca incepem sa simtim reculul ca o lovitura in umar. Nu am cum sa verific aceste numere dar din experienta cu 300 Winchester Magnum, cred ca la mine se aplica. In tabelele de mai sus am colorat in rosu calibrele a caror energie depaseste 20 ft-lb (27.116 Joules) si cu galben calibrele a caror viteza depaseste la 10 ft/secunda (3.048 m/s). Deci stric numeric vorbind, calibrele cu celule rosii au probleme de recul, iar cele cu cele galbene deja ne lovesc umarul. Cele rosii as zice ca ne chiar zguduie, mai ales daca tragem mult consecutiv.

Pentru mine numerele de mai sus se aplica destul de bine. Adica, arma mea magnum are 7.5 kg acum in 7 mm Magnum. Inainte avea cca 5.5 kg si era 300 Winchester Magnum. In 300 Magnum era cam limita de tras fara frina de gura (energie de recul in acea configuratie de 21.56 ft-lbs =29.23 Joules) dar acum noua configuratie e “normala” (energie de recul 11.39 ft-lbs=15.44 Joules). Inainte dup vreo 5 cartuse incepeam sa ma cam satur si voima o pauza. Acum sint OK cu sesiuni indelungate. Acum sesiunea e limitate doar pauzele de racire a tzevii.


Mi se pare util sa facem o mica analiza comparativa a tabelului:
- Se pare ca de pe la 3006 si 7mm Magnum in sus majoritatea incepem sa avem probleme de recul. Probabil ca 3006 si 7mm Magnun sint ok fara frina de gura mai ales la focuri putine, dar tot nu strica sa avem o talpa absorbanta si daca ne lasa inima si burgerii nu strica nici un pic de greutate pe arma.
- Exista calibre cu recul apropiat cum e 30-30 Winchester si 243 Winchester. Mi se pare de bun simt sa alegem din cele 2 calibrul cel mai performant, mai versatil. In acest caz in opinia mea nu avem nici un motiv sa alegem 30-30 decit din motive nostalgice, sau daca chiar tinem mortish la un lever action clasic cu magazie tubulara. Dar altfel 243 face tot ce face 30-30 si mai multe pe deasupra. Un alt exemplu din aceasta categorie este 308 vs 7.62x54 R (calibru de Mossin Nagant). Aleg 308 fara ezitari
- Exista calibre care sint mereu rivale, sa zicem 308 si 3006. Am simulat un load 308 si in 3006 ambele cu 168 grains si viteaza de 2700 feet/s. Diferenta de recul este de 1.45 ft-lbs (1.96 Joules ). .Nu e mare dar in opinia mea e in defavoarea 3006. Motivul diferentei de recul este cantitatea de pulbere mai maire in 3006. Nu gresim in acest caz cu niciunul din ele si nu vreau sa transform acest articol intr-o dezbatere calibrul X vs Y, insa reculul e un aspect demn de luat in seama si fiecare face compromisurile cum crede. Unii accepta un pic mai mult recul pentru o flexibilitate mai mare si invers.
- Alt exemplu de calibre care se compara frecvent sint 7.62x39 versus 30-30. Energetic aceste calibre sint comparabile (desi fiecare realizeaza energia diferit, unul prin viteza altul prin greuteate). Dar reculul la 7.6x39 si balistica sint in opinia mea mai bune. De asemena 7..62x39 e calibrul de SKS si AK47 arme semi frecvente aici, desi recul si mai mic decit la un lever action (arma in care 30-30 se gaseste frecvent). Un alt avantaj la 7.62x39 este variatia mare la munitie si pretul redus….dar ma opresc aici pentru ca topicul e reculul.
- Alte calibre cu recul comparabil sint 3006 si 7mm Magnum. Daca cineva doreste sa trage distanta mare si e dispus sa sacrifice poate un pic de viata a tevii, 7mm Magnum, in opinia mea, e un calibru cu balistica externa superioara. Dar 3006 e mai universal, mai ieftin si mai comun, avantaje majore pentru majoritatea covirsitoare a vinatorilor. De asemenea 7mm Magnum in opinia mea e mai pretentios, cred eu ca tocmai din cauza vitezei mai mari. Adica trebuie alese proiectile adecvate pentru vinatul ales, altfel desi pe hirtie ar fi mai puternic, in practica se pare ca face gauri, fara expandare. Oricum pentru mine, 7mm e arhisuficient ca putere dar balistica externa ma face sa il aleg in defavoarea lui 3006.

Un alt aspect important de considerat sint variatiile de recul pentru un calibru dat. Evident aceasta comaparatie nu a e foarte importanta pentru calibrele shoricel, dar in cazul unui 3006 de exemplu, conteaza daca tragem cu ace sau piroane. Exista si alte calibre versatile si cu plaja larga de incarcare, pentru 3006 daca alegem de exemplu doua incarcaturi una sedata si una piperata de exemplu (aceeasi arma grea de 8 pounds):
- 125 grains (8.09 g)/2700 feet/second (822.96m/s) => recul: Energie:11.44 ft-lbs (15.51 Joules), Viteza:9.6 feet/s(2.92 m/s)
- 180 grains (11.66 g)/2800 feet/second (853.44m/s) => recul: Energie:22.38 ft-lbs (30.34 Joules) , Viteza:13.42 feet/s (4.09 m/s)
Prin schimbarea munitiei energia de recul practic se dubleaza si viteza de recul creste cu aproape 40%. Asadar 3006 se poate transofrma din “catzel” in “dulau” prin schimbarea munitiei.




Reculul perceput de tragator


Desi aspectele fizice ale reculului (energie, viteza) pot fi identice intre 2 sisteme de tragere (combinatie arma-optica-munitie), reculul perceput de un tragator, poate fi total diferit intre cele 2 sisteme.
Pentru un anumit calibru, reculul perceput depinde de mai multe elemente dar cele mai importante ar fi:
- Greutatea sistemului de tragere
- Tipul actiunii semi vs bolt
- Componentele de reducere a recului resimtit
- Pozitia de tragere
- Antrenamentul la recul
- Numarul de focuri consecutive – reculul cumulativ

Greutatea sistemului de tragere, este o componenta directa in calculul reculului. Evident cresterea greutatii scade reculul resimtit dar are inconvenientul ca acea greutate trebuie dusa in spate uneori zile intregi. Pentru vinatori scurte sau poligon nu conteaza prea mult cresterea greutatii. Dar pentru marshuri indelungate, greutatea devine importanta. Ce putem face e sa reducem din alta parte adica, ce nu ne trebuie in rucsac putem lasa in masina/acasa/cabana sau si mai bine, putem reduce de la “burgeri si ciocolata” . Si uite asa dieta si exercitiul ajuta la scaderea reculului .

Un exemplu practic, sa vedem cu cit ajuta cresterea cu 1 kg a sistemului de tragere la un 300 WM. Sa zicem ca avem o arma de 4 kg si o facem de 5 kg.
Calibru 300 WM, 180 grains (11.66 g), 2947 feet/second (898.24 m/s)
Arma 4 kg -> Recul: energie 35.24 Joules, viteza 4.2 m/s
Arma 5 kg -> Recul: energie 28.19 Joules , viteza 3.36 m/s
Diferenta recul: 7.35 J (20.85%), 0.84 m/s( 20%)

Asadar o crestere a greutatii armei cu 1 kg a rezultat intr-o scadere cu 20% a reculului. In opinia mea face toti banii, mai ales daca o combinam cu dieta :-). Se poate adauga greutate la arma prin schimbarea patului (asta am facut in cazul meu), sau greutate la patul existent, etc. De asemenea schimbarea tevii cu un profil mai gros are ca efect secundar cresterea in greutate. Nu uitati ca e important si unde anume se adauga greutatea, pentru ca se poate schimba echilibrarea armei. Spre exemplu o teava grea va muta centrul de greutate in fata si arma se va simti altfel la epolare.

Pozitia de tragere modifica reculul pereceput. Daca tragem dintr-o pozitie in care reculul poate fi amortizat de miscarea corpului, il resimtim mai putin. Adica daca tragem din picioare e mai usor sa suportam reculul decit atunci cind tragem din culcat. Din picioare recul o sa ne impinga torso-ul in spate si miscarea relativ libera a torsului amortizezeaza recul. Daca tragem din culcat intreaga energie de recul e absorbita de tragator rezultind intr-un recul perceput mai puternic.

Antrenamentul la recul contribuie la gestionarea reculului si indirect la perceptia lui. Cred ca antrenamentul si cresterea progresiva a recului, contribuie major la perceptia reculului, si la rezultatele tragerii. In ultima instanta, cu toate “ smecheriile” pe care le folosim ca sa reducem reculul, tot nu scapam de antrenament si educatia de a trage in conditii de recul.

Tipul actiunii influenteaza reculul perceput. Armele semiautate reduc reculul perceput prin:
- distribuie reculul pe o perioada mai lunga
- energia gazelor e folosita in parte la cursa de recuperarea

Numarul de focuri consecutive – reculul cumulativ
Este important pentru sesiunile de tragere lungi. Aici e comun praire dog hunting, nu stiu daca in Romania exista ceva echivalent. De asemenea conteazsa pentru sesiunile lungi in poligon. S-a intimplat cind am tras 2-3 zile cu 308, fiecare zi fiind cca 6 ore de poligon, cca 150-200 focuri pe zi trase din culcat. 308-ul meu are vreo 6 kg deci reculul e foarte suportabil, practic nu il realizezi. Dar la sfirsitul zilei simti oboseala (mai ales ca tragerile erau combinate cu un pic de exercitiu fizic) si a doua zi se simte si mai tare.


Componente care reduc reculul
- O talpa, groass din gel sau cauciuc moale care absoarbe reculul. De notat ca lungimea patului se modifica daca adaugam o talpa groasa si trebuie reajustate dimensiunile armei pentru a se potrivi tragatorului (e posibil ca trebuie reajustata alinierea ochiului la luneta deorarece creste distanta ochilui fata de ocularul lunetiei)
- Forma patului influenteaza reculul, adica un pat cu o cadere mai mare in spatele culatei face ca arma sa se ridice de teava mai mult, cee ce ne provoaca o “ mingiiere mai pronuntata” pe obraz.
- Pat mai greu (vezi mai sus), sau umplut cu plumb.
- Frina de balistica la gura tevii. Aceasta frina lucreaza prin devierea gazelor in lateral sau chiar partial in spate fata de directia de tragere. Astfel o componenta importanta a reculului (energia si viteza gazelor) de iesire e simtitor redusa. Pentru un anumit design/model eficienta frinei de gura creste odata cu cantitatea si viteza gazelor de iesire, deci spre exemplu pentru on magnum e mai eficienta decit pentru un calibru normal. Dezavantajul frinei la gura tevii rezulta din insusi principiul de functionare, adica odata cu devierea gazelor este redirectionat si zgomotul in lateral sau chiar in spate. Asadar frinele de gura sint mai zgomotoase pentru tragator si asistenta. Majoritatea publicatiilor recomanda protectoare de auz. Acest lucru le restringe practicalitea, dar sint totusi o optinue. Personal nu am inca pe nici o arma, am fost tentat pe 300 Magnum, dar pina la urma prin schimbarea calibrului si cresterea greutatii nu mai e nevoie. Incerc cit pot sa ma feresc de ele din cauza dezavantajelor. Evident ca de la anumite calibre in sus nu e alta solutie decit (si) o frina de gura.
- Aparatoarele de umar, sint practic mici platoshe amortizoare care se interpun intre umar si talpa patului. Au acelasi efect ca o talpa cu gel. Dar au avantajul ca arma nu trebuie modificata, deci se poate trage cu arma de imprumut.
- Un proiectil mai usor sau o incarcatura mai redusa a munitiei, reduce reculul fizic si va reduce si reculul perceput, dar oarecum e contrar alegeri unui calibru greu. In opinia mea e doar o obtiune de antrenament progresiv la recul, si nu ceva permanent.
- Trofeul mari la vinatoare…reduce reculul perceput prin cresterea adrenalinei :-) Asadar cu magnum trageti la piese cit mai mari si mai fioroase si nu vetzi simti reculul.



Considerente de recul in alegerea calibrului

Fiecare ne confruntam cu alegerea unui nou calibru (fie la prima arma, a doua, a 10a, pentru un prieten, pentru prietena, sotie, copii, etc.) si in majoritatea cazurilor reculul este o consideratie.
In opinia mea, reculul e un rau necesar, si calibrul pe care il alegem trebuie sa fie destul de puternic ca sa satisfaca cerintele care ni le-am propus, DAR NU mai puternic!
Cred ca inainte de a alege un calibru trebuie sa ne facem o lista de cerinte (speciile de vinat, disponibilitea munitiei, pretz…etc), dar odata ce le-am facut ne facem un deserviciu daca algem un calibru mai puternic decit ne trebuie cu adevarat. Hai sa alegem citeva exemple practice.

Exemplul 1
Vinator nou care vrea o arma universala.
Lasind la o parte considerentele referitoare la arma (tip de actiune, luneta…etc.) vinatorul doreste un calibru universal. Adica ceva care sa acopere de la soricel la brontozaur. Stim ca asa ceva nu exista deci probabil ca respectivul se va incepe de la Caprior si va termina cu Cerbul. Ei bine sint multe clasice care indeplinesc acest lucru (308, 3006) dar si magnumuri (300 WM, 338 Magnum, etc.). In opinia mea pentru aceste cerinte si pentru un vinator nou, magnumul nu numai ca e scump de tras, dar e mazochism nejustificat. Pentru un vinator nou care trage pina la maxim 200m un magnum nu face capriourul mai mort decit 3006 sau chiar 308.

Exemplul 2
Un vinator care are deja un calibru mai normal (308, 3006, etc.) si vrea sa faca pasul la un magnum pentru ca aspira la un vinat mai mare si mai greu. Cred ca in acest caz e de evaluat daca intr-adevar e nevoie de alt calibru sau conditiile sint de asa natura ca un calibru existent satisface. Adica spre exemplu daca vinatoarea e de la distanta mica 20-30m la pinda cind vinatul e linisit, poate ca 3006 din rastel e suficient.

Daca vinatoare e pe alt e pe continentul tuciuriu unde hipopotamii maninca crocodili si cape buffolo ne considera brusturi, acolo se cere un magnum. Problema este daca reusim sa il gestionam. Cred ca inainte de a cumpara arma in calibrul respectiv trebuie sa incercam sa tragem cu ceva asemanator. Daca nu avem atunci putem totusi sa facem o comparatie cu ce avem (sa zicem ca avem un 3006). Pentru o arma de 8 pounds diferenta de energie intre 3006 si 375 HH este 104 % (23.31 ft/lbs =31.60 Joules) iar diferenta de viteza este de 30% (5.76 feet/s=1.75 m/s). Asadar 375 are o energie de recul cu 104% mai mare decit 3006 dar o crestere a vitezei de ”numai” 30%. Desi energia cresterea de viteza nu chiar atit de mare, deci probabil ca 375 HH se va simti mai mult ca o impingere puternica decit ca un “pumn” mai puternic in umar. Evident ca nimic nu bate trasul cu o arma in 375 HH dar daca nu o avem cel putin ne putem face o idee din ce avem la dispozitie.
Daca 3006 e la limita ca si recul resimtit, adica daca dupa 5 focuri consecutive in poligon deja vrem la o baie, atunci 375 HH nu prea e de noi. DAR nu e totul pierdut. Daca vinatoare respectiva e relativ statica, atunci nu avem de carat arma prea mult….deci putem sa ii adaugam greutate. Daca adaugam doar un kg la arma in 375 HH deja crestere de energie este doar de 63% si de viteza doar 14%. Daca mai adaugam si o talpa a patului groasa si din gel absorbant de recul…dintr-o data 375HH are sanse sa devina rezonabil. Evident ca aceste calcule matematice nu spun totul si desi calculele sint exacte , reculul resimtit nu merge chiar dupa carte. Dar cel putin daca avem o crestere a energiei de recul cu 100% stim ca alegerea unei arme mai usoare decit cea in 3006 e o gresala. De asemenea frina de gura e o solutie daca vinatoare si ghidul permit, fiti constienti de dezavantajele acestei solutii. Evident ca o solutie combinata (arma mai grea, talpa mai absorbanta, frina de gura, etc.) poate face minuni.

Exemplul 3
Vrem o arma pentru sotzie, copii, etc. In opinia mea calea asta a fost batuta de multe ori si daca functioneaza hai sa o urmam. Adica daca e un copil sa incepem frumos in poligon cu un 22lr si sa nu il facem macho de la 7 ani. Daca e sotzia, atunci sa incepem cu un 223 si daca in 2 zile e confortabila… atunci putem urca. Nu stiu exact cum e in Ro, dar banuiesc ca tatii si sotzii sint macho peste tot. Am vazut aici in poligon pustani care trageau cu 243 cu tatii linga ei si copii isi trageau capul in spate la fiecare foc. Dar cita mindrie avea ticu de odrasla lui….si apoi frustrare ca tzicul nimerea doar oxigen, azot si nisip. Nu e nici un secret sau mare gaselnita ca lumea progreseaza…..progresiv. Adica incepi cu usor si ajungi la dificil. La copii si jumatatile noastre e la fel, DOAR ca ei incep cu calibre mai mici decit ne-am dori noi. De asemenea citeva aspecte care fac alegereadificila pentru ei, sint faptul ca crestere greuitatii armei nu e fezabila (considerente biometrice) si frina de gura desi posibilia probabil ca ii va speria mai tare din cauza zgomotului. Eu cred ca in aces caz, o talpa absorbanta, un pat care sa se potriveasca bine si cresterea progresiva a calibrului sint solutiile reale. Sigur sint exceptii dar sa nu ne amagim de la inceput ca odrasla noastra este Mozart Zaittzev- modestia bate dezamagirea.


Incheiere

Sint sigur ca am lasat lucruri pe din afara, dar sper ca altii o sa ma completeze. Am incercat sa scriu invatamintele din experienta mea si din ce am citit si mi s-a parut important.



CristianC









…….
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde violiv pe 25 Dec 2013, 14:12

Cata munca pentru cativa ce vor deschide, mai putini care vor citi tot si chiar mai putini care vor baga la cap si vor actiona in consecinta.
Netraind printre noi poate nu stii ca pentru vanatorul adevarat roman nu exista recul si 9 din 10 declara ca suporta fara griji si fara nicio problema orice calibru .... asta pana ajungi sa-i si testezi, eventual filmezi si le arati "negru pe alb" ca in cel mai fericit caz inchid ochii inainte de a declansa daca nu cumva iau capul de pe arma.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde NicuNicuta pe 25 Dec 2013, 16:10

Multumim mult pentru articol.
Sunt foarte bucuros sa-l citesc intrucat a fost unul din principalele criterii pentru alegerea armei lise si este deasemenea pentru alegerea primei carabine, deja lucrez la asta :D
Cu Stimă,
Nicolae
Avatar utilizator
NicuNicuta
Membru important
 
Mesaje: 284
Membru din: 23 Ian 2011, 23:10

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde OVI762 pe 25 Dec 2013, 17:25

Mii de multumiri pentru acest articol.Pur si simplu m-ai lasat fara cuvinte,si asta este destul de greu... :mrgreen:
este in noi
OVI762
Veteran
 
Mesaje: 2523
Membru din: 10 Noi 2009, 09:11

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde biriuck pe 25 Dec 2013, 21:49

O placere la citit. Va invidiez pentru posibilatile de tir pe care regimul de acolo vi le permite.
Va rog, daca nu e mare deranjul, sa adaugati si datele pentru 7x64 in sistem metric (nu pot sa ma impac deloc cu celalalt) :D Banuiesc ca nu l-ati inclus in lista pentru ca multi il considera "vechi" si pentru ca 7mm Rem. Mag este mult mai popular afara...
Corruptissima re publica plurimae leges
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2694
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Brasov/Ploiesti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde violiv pe 26 Dec 2013, 01:27

Ca si curiozitate personala: cu ce te- ar ajuta sa stii niste cifre? Vei gestiona mai bine reculul? Sau vei putea sa te mandresti "c-a mea- i mai frumosa?"
Ti s-a explicat ca cifrele depind de masa armei, masa de pulbere, masa si viteza proiectilului. Ce arma ai, cat cantareste cu optica montata, ce cartus tragi ... de unde vrei sa le stie?
Imi pare rau c- ai picat la mijloc, n-am nimic cu tine dar pentru unul care mai stie o astfel de intrebare denota exact atentia cu care ai citit....din 3 in 3 randuri in cel mai bun caz. Daca ai fi citit constiincios iti raspundeai singur.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde biriuck pe 26 Dec 2013, 20:46

@violiv Am citit articolul si curiozitatea mea pentru acest calibru vine de la intentia de cumparare. Nu detin o arma de acest calibru ca sa ma laud asa cum insinuati si sunt constient de factorii enumerati.

Ma intereseaza datele pentru calibrul 7x64 rezultate in acest experiment (s-a considerat greutatea armei ca fiind fixa, 3,63kg) pentru a-l compara cu celelalte din lista. Sunt deplin constient de diferentele de recul ce rezulta din masa proiectilului si din pulbere dar acelasi lucru il putem spune si legat de munitia analizata mai sus desi nimeni nu a cerut sa treaca la fiecare calibru 5-6 combinatii de incarcatura-glont pentru ca acele date sunt orientative si nu ne ajuta la paralela dintre calibre :!:

Nu am cerut decat sa se mai adauge o linie in tabel si pentru 7x64 cu o combinatie incarcatura-glont aleasa de acelasi domn (dupa propriul sau criteriu de alegere), si asta doar daca se poate si nu este un deranj prea mare.
Sper ca nu am fost gresit inteles si acum.
Corruptissima re publica plurimae leges
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2694
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Brasov/Ploiesti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde violiv pe 26 Dec 2013, 21:40

Fara multe cifre iti pot raspunde orientativ.
Tubul la 7x64 e aproape acelasi cu cel de la 30-06, foarte putin mai "dopat"ca incarcaturi la unele firme.
Daca ma iau dupa tabele mai vechi de la Sako unde dadeau si incarcatura de pulbere iata cum arata o paralela cu 30-06:

7x64 - proiectil de 8 g respectiv 9,7 g si 11 g; 3,35 respectiv 3,6 g pulbere si 3,4 g; 945 respectiv 900 m/s si 850 m/s la gura tevii
30-06 - proiectil de 8 g respectiv 9,7 g si 11,7g; 3,35 g pulbere respectiv 3,4 g si 3,7 g (pe masura ce creste proiectilul folosesc pulberi cu ardere mai lenta si de aia apar doze mai mari); 950 respectiv 905 m/s si 825 m/s

http://www.sako.fi/pdf/datatables/SakoC ... le2010.pdf

Cum la 7,64 nu prea sunt proiectile de vanatoare mai mari de 11,5 g paralela se cam opreste aici insa e evident ca e aproape exact acelasi lucru ca si performante sau recul. Dincolo de asta 30-06 cam trece in fata si ca masa a proiectilelor pe care le poate trage si ca senzatie de recul.
Reculul nu e bland la 7x64, e departe de a-l compara cu un 243.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde biriuck pe 26 Dec 2013, 22:16

Multumesc de precizari.
Trebuie sa recunosc ca in materie de arme cu glont cunostintele mele sunt inca destul de jos iar experienta de tras la fel (abia daca am vreo 150-170 de focuri trase cu carabina).
Calibrele au fost variate dar mai bine de jumatate din focuri le am trase cu 2 arme in acest calibru (un cz si un mannlicher). Cu ambele arme am tras pe mecanice si mi s-a parut ca reculul este suportabil, chiar placut la tras mannlicherul (probabil de la cauciucul din talpa). Ramane sa ma interesez exact la acele persoane de modelul exact al armelor (ca sa aflu greutatea, fac pariu ca peste 3kg ambele) si de munitia folosita ca sa fac calcule.
"Afetul" are 1,83 si 95kg, cu probabilitate mica de scadere in greutate :lol:

Inca nu sunt decis 100% sa aleg acest calibru si va mai dura cateva luni pana ma decid dar m-am gandit sa pornesc analiza de la un calibru ce mi s-a parut placut la tras si care e suficient de puternic la vanatul de munte. De aici interesul meu legat de 7x64
Corruptissima re publica plurimae leges
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2694
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Brasov/Ploiesti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde DART pe 27 Dec 2013, 12:07

Excelent articol!
Avatar utilizator
DART
Veteran
 
Mesaje: 1566
Membru din: 15 Iul 2008, 13:38
Locaţie: Timisoara

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde dtdpuu pe 28 Dec 2013, 07:02

@toti
Multumesc de aprecieri.

Din pacate am realizat ca as mai putea aduga ceva. Cum nu mai pot edita postarea o sa adaug aici un ......

Apendix

Cum calculam reculul aproximativ al unei combinatii de arma munitie din fabrica?

- selectati munitia de fabrica care vreti sa o estimati
- intrati pe websiteul producatorului si aflati greutatea glontului si viteza de iesire. Uneori producatorul scrie aceste date pe cutie
- intrati la http://reloadersnest.com/, selectati calibrul dorit, si selectati o incarcatura apropiata (sau chiar identica) cu cea aleasa de la fabrica. Adica cautati o incarcatura cu glont de aceeasi greutate (sau chiar acelasi glont) si cu o viteza de iesire apropiata. Cind a-ti gasit incarcatura potrivita notati cantitatea de pulbere folosita
- Dupa ce avem: greutatea glontului, viteza de iesire, cantitatea de pulbere si greutatea armei, intrati la http://handloads.com/calc/recoil.asp si calculati reculul
- Pentru a compara mere cu mere, calculati reculul si pentru arma cu greutatea din tabela.
- De asemenea comparati cifrele de recul cu cele de la care pot aparea probleme de recul. Veti sti atunci daca trebuie sa faceti ceva sau nu. In principiu daca sinteti la liminta, sugestia mea este sa incercati sa reduceti reculul resimtit, adica sa puneti o talpa mai moale cel putin.

In procesul de mai sus s-ar putea sa trebuiasca sa convertiti marimile din metric in britanic pentru calcule si apoi reculul rezultat din nou in metric. Folositi google pentru asta, converteste in orice marimi doriti.

Nota:
Calculul de sus este aproximativ, dar probabil ca destul de apropiat. O sursa de eroare este viteza de iesire din arma in cauza relativ la ce publica producatorul. Lungimea tevii la producator poate fi diferita de arma pe care vreti sa o estimati.

@biriuck
Te rog fa exercitiul de mai sus si spune-ne si noua pe unde e reculul la 7x64. Nu-i bai daca gresesti, important e sa treci prin proces odata. DAR daca e sa alegi un calibru pentru arma, as sugera sa sa treci prin "Ghidul lui NUSTIU in alegerea calibrului". De asemenea e un subiect arhidiscutat si @violiv poate sa iti dea o gramada de sfaturi. Nu numai tehnice el stie si piata locala si el sau prieteni au incercat multe ce trebuie incercate.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde violiv pe 28 Dec 2013, 11:13

Nu cu multa vreme in urma am mai explicat pe ici pe colo cam cum e cu reculul:

viewtopic.php?f=5&t=12992

Cu ce ne ajuta practic? Cu cat tragi un proiectil mai greu cu atat senzatia de recul va fi mai "energica" chiar daca folosesti frana de gura la arma. Daca doza de pulbere nu este una foarte mare comparata cu masa proiectilului, efectul franei de gura este si mai mic. Adica, un 300 wm cu proiectil de 11,7-13 g este ajutat imens de prezenta franei de gura dar la un 9,3x62 cu 18-21 g este aproape fix-pix - cu indulgenta poti sa spui ca parca nu sare asa tare de teava in sus arma.
Mersul proiectilului pe teava nu poate fi combatut decat cu o talpa amortizanta. Si aici chiar ca exista progrese uriase in domeniu si cele cu gel sau cu arcuri si amortizoare fac o treaba excelenta. Insa au dezavantajul ca se "turtesc" destul de mult si la amplitudine maxima scurteaza lungimea patului chiar si cu 3 cm. Coroborat cu ramanerea in urma a miscarii capului fata de arma si cu o luneta cu distanta pupilara nu foarte lunga, riscul de a incasa o muchie de ocular de luneta in frunte creste exponential.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde biriuck pe 28 Dec 2013, 17:51

La sfatul lui dtdpuu am incercat sa parcurg pasii indicati in apendix pentru calibrul 7x64. Uitati ce a iesit!

1. Munitie aleasa: RWS 7 x 64 HMK;
2. Greutate 11,2g.; V0=850m/s;
2.1. Conversie in sistemul de masuratoare pentru speciali:
Greutate=172.842413552gr; V0=2789 fps

3. Am intrat pe http://reloadersnest.com/ si nu am gasit ceva identic. Am ales ceva similar insa la 170gr si 2756fps
Imagine

3.1 Greutate pulbere: 57.1gr
4. Am intrat pe siteul cu calculele de recul http://handloads.com/calc/recoil.asp si am pus greutatea de 8 lbs
si a iesit asta:
Imagine
@dtdpuu Ati folosit 8lb sau 9lb? La tabelul cu valori in sistem britanic vad ca spuneti ceva si de optica 1lb :?:

5. Conversie inapoi la unitati de masura pentru oameni normali:
12.45 fps -->3.79 m/s
19.24 ft/lbs -->26,08 jouli

Daca greutatea armei trebuia sa fie 9lb atunci ambele valori scad.
Sper ca nu m-am zapacit prin pasi. Conversiile alea sunt date naibii. :lol:
Corruptissima re publica plurimae leges
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2694
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Brasov/Ploiesti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde dtdpuu pe 28 Dec 2013, 22:24

N-am apucat sa verific socotelile dar pare OK. Numerele sint importante pentru comparatia cu alte calibre stiute.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 666
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde radubichis pe 18 Apr 2014, 18:15

Un filmulet care demonstreaza rolul frinei de gura in gestionarea reculului
http://www.youtube.com/watch?v=haFUYdpl36M
Avatar utilizator
radubichis
Veteran
 
Mesaje: 1761
Membru din: 31 Aug 2006, 10:23
Locaţie: Hunedoara

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde madalin122582 pe 18 Apr 2014, 20:14

Foarte bun fimuletul. Multumim Radu
Membru ANDA
Avatar utilizator
madalin122582
Veteran
 
Mesaje: 2095
Membru din: 11 Ian 2010, 09:44
Locaţie: Rm. Valcea

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde violiv pe 19 Apr 2014, 01:01

Nu ne arata ce se intampla fara frana de gura si asta este cel mai important.... uite si aici un test si mai edificator:

http://www.youtube.com/watch?v=8_kD3fheeFA
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde radubichis pe 19 Apr 2014, 07:39

Avatar utilizator
radubichis
Veteran
 
Mesaje: 1761
Membru din: 31 Aug 2006, 10:23
Locaţie: Hunedoara

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde blackcrotal pe 10 Mai 2014, 19:46

Salut,
Nu stiu cum mi-a scapat pana acum acest post deosebit de interesant . Dupa cum stiti inca nu sunt vanator asa ca nu am nici un fel de arma. Dar sunt un tip care vreu sa stiu , si sa INTELEG.
Articolul este facut sa-l inteleaga si HB ca mine. Dar tot am o intrebare.
Frina balistica la gura tevii este un element de baza pentru diminuarea reculului si din fimultetul postat de Radu am vazut ca are un efect surprinzator ( pentru mine) de accentuat.
Dar din multe, foarte multe filmulete am vazut ca sunt aratate cum se confectioneaza aceste frane balistice.
Asta inseamna ca NU se gasesc produse de producatorul de armament ca parti componente optionale ale armelor lor ?
Mai mult, am vazut ca teava carabinei trebuie modificata pentru ca sa poata fi atasata aceasta frana balistica.
Din cate am inteles in Romania armurierii nu au voie sa confectioneze piese de arme ei fiind autorizati numai pentru a SCHIMBA piesele defecte cu alte piese originale. In aceste conditii, este greu de crezut ca se permite modificarea tevii ( subtierea si filetarea ei ) cu atat mai mult cu cat , pe acelasi filet se poate monta un amortizor de zgomot care de asemenea, un strungar bun , il poate confectiona foarte repede.
Deci exclusiv pentru Romania, ne putem gandi ca o solutie de diminuare a reculului prin folosirea frinei balistice de la gura tevii ?
Multumesc,
Razvan
blackcrotal
Veteran
 
Mesaje: 740
Membru din: 30 Dec 2013, 07:55
Locaţie: Bucuresti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde biriuck pe 10 Mai 2014, 19:55

Gasesti si direct de la producator :wink:
Uite la Mauser M12 la optiuni:
http://www.mauser.com/en/products/m12/options/
Imagine
Corruptissima re publica plurimae leges
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2694
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Brasov/Ploiesti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde blackcrotal pe 11 Mai 2014, 11:43

Salut,
Ca are filet la gura am vazut dar nu vad frana .
Si pt ca tot ai adus in discutie MAUSERUL , care din pdv al aspectului , jos palaria iar din pdv al marketingului se pare ca au avut nemtii profesori buni de peste ocean, nu am gasit pana acum nimic referitor la aceasta marca cu vechime.
Razvan
blackcrotal
Veteran
 
Mesaje: 740
Membru din: 30 Dec 2013, 07:55
Locaţie: Bucuresti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde radubichis pe 11 Mai 2014, 12:23

Frina la aceasta marca ti-o alegi singur in functie de producatorul care-l agreezi Sunt si producatori specializati in confectionarea acestora .Trebuie doar sa sti dimensiunea filetului si calibrul armei si o poti comanda online.
Tot asa sunt si producatori de arme car vand arma direct cu frina de gura
http://www.savagearms.com/firearms/models/
http://www.savagearms.com/firearms/models/
http://www.savagearms.com/firearms/models/
De la acelasi producator filetate dar fara frina de gura
http://www.savagearms.com/firearms/models/
http://www.savagearms.com/firearms/models/
Avatar utilizator
radubichis
Veteran
 
Mesaje: 1761
Membru din: 31 Aug 2006, 10:23
Locaţie: Hunedoara

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde violiv pe 11 Mai 2014, 17:12

blackcrotal scrie:Salut,

Asta inseamna ca NU se gasesc produse de producatorul de armament ca parti componente optionale ale armelor lor ?
Mai mult, am vazut ca teava carabinei trebuie modificata pentru ca sa poata fi atasata aceasta frana balistica.
Din cate am inteles in Romania armurierii nu au voie sa confectioneze piese de arme ei fiind autorizati numai pentru a SCHIMBA piesele defecte cu alte piese originale. In aceste conditii, este greu de crezut ca se permite modificarea tevii ( subtierea si filetarea ei ) cu atat mai mult cu cat , pe acelasi filet se poate monta un amortizor de zgomot care de asemenea, un strungar bun , il poate confectiona foarte repede.



Asa e! Si Loganul poate fi modificat de un mecanic bun si sa-l transformi in excavator si pe pe el sa montezi si o macara cu care sa spargi Banca Nationala - hai sa interzicem Logan-ul! Pe logica asta s-a mers multa vreme in tarisoara noastra - daca un dement face ceva ilegal cu ceva legal trebe mortis sa schimbam legea ca sa interzicem ce era legal pana acum nu sa-l bagam pe dement unde-i este locul. Poate incepem sa gandim normal .... nu filetul e ilegal ci amortizorul de sunet.

Frana de gura este o solutie perfect legala pentru Romania.
Exista in magazine arme ce au asa gata montat de fabricant (Browning, Savage, Remington, Blaser, etc.)
Exista frana de gura in comertul nostru (Arrow are pentru Blaser).
Exista modele care nu se infileteaza ci se "clampeaza" pe teava asa ca nu trebe sa modifici nimic la arma.
Exista zeci de fabricanti si in UE si peste ocean.

Doar sa vrei si se poate.

Chiar astazi am incercat o R 8 cu frana originala, pe tevi in 270 W si 8x68.
Pe 270 efectul a fost un pic mai subtirel dar tot a transformat-o exact intr-o 243 de care am avut alaturi intr-o R 93 pentru comparatie.
Dupa primele focuri am cazut de acord ca 8x68 s-a transformat intr-un 30-06 cu proiectile medii. Cateva minute mai apoi am tras cu o arma in 7x64, arma cu peste 500 g mai grea ca Blaser si am concluzionat ca Blaser in 8x68 cu frana este sub CZ in 7x64 fara frana ca si recul resimtit .... s-a tras de catre aceiasi oameni, in exact aceleasi conditii. Am si ceva filmulete da' nu va arat .... :twisted:
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde Sly_Fox pe 11 Mai 2014, 20:38

Ba da,ba da,vrem si filmuletele. Arata-ne.
Daca tot te-ai dat de gol,imparte micile bucurii cu camarazii tai. :D
Dacii aveau cultul morților, comuniștii au avut moartea culților, iar astăzi avem cultul hoților.
Avatar utilizator
Sly_Fox
Veteran
 
Mesaje: 5660
Membru din: 06 Sep 2008, 19:59
Locaţie: Terra, Sistemul Sol, Brațul Orion, Calea Lactee, Grupul Local, Super-roiul Virgo, Laniakea

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde violiv pe 12 Mai 2014, 09:28

N-am acceptul tragatorului asa ca filmele cele noi asteapta pana voi reusi sa-i sterg chipul ....

Pentru unele ceva mai vechi dar la fel de interesante, pe forumul vecin exista un topic asemanator dar pus aiurea la rubrica "legi - spete, cazuri, ..." unde am pus.

Daca ma cearta admin. ca fac trimitere acolo o sa le pun si aici.
violiv
Veteran
 
Mesaje: 8515
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde Don pe 12 Mai 2014, 18:36

violiv scrie:...o sa le pun si aici.

Parca ar fi mai bine asa...
Don
Veteran
 
Mesaje: 1709
Membru din: 09 Oct 2010, 17:44

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde radubichis pe 18 Aug 2014, 17:09

Un experiment realizat simbata in poligon
A se observa cu cit scade reculul si componenta verticala a reculului la folosirea frinei de gura la o arma in calibrul 3006
https://www.youtube.com/watch?v=PWMhTscmFRA
Din pacate nu am putut folosi filmul cu arma fara frina de gura
Avatar utilizator
radubichis
Veteran
 
Mesaje: 1761
Membru din: 31 Aug 2006, 10:23
Locaţie: Hunedoara

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde bowmadness pe 21 Oct 2014, 22:19

excelent, multumesc!
am o nelamurire: in poligon simt orice foc cu 3006 cu blaser r8, dupa 10 focuri trebuie sa trag cateva minute pe dreapta, in conditii de vanatoare habar nu am cand pleaca glontul, pur si simplu nu il simt. Nu-mi dau seama daca e bine sau rau, daca antrenamentul duce la vreo imbunatire life, sau , in al doilea caz, tot creierul face cum vrea el instinctiv, indiferent de antrenament? Adrenalina? Muschii mai incordati?
ALICE! Who the f... is Alice?
Avatar utilizator
bowmadness
Membru important
 
Mesaje: 275
Membru din: 10 Sep 2010, 14:59
Locaţie: Romania

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde Alin3006 pe 09 Noi 2014, 22:09

Adrenalina bat-o vina. :lol:
Alin3006
Veteran
 
Mesaje: 6458
Membru din: 26 Sep 2007, 12:35
Locaţie: bucuresti

Re: Ghidul lui NUSTIU in gestionarea reculului

Mesajde biriuck pe 09 Noi 2014, 22:30

La vanatoare nu tragi 10 boabe si 2-3 focuri suporti chiar si calibru mare daca nu esti sperios. Mie 30-06 nu imi place nicaieri!
Corruptissima re publica plurimae leges
Avatar utilizator
biriuck
Veteran
 
Mesaje: 2694
Membru din: 05 Oct 2013, 17:49
Locaţie: Brasov/Ploiesti

Următorul

Înapoi la Arme de vinatoare cu glont

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Google [Bot] şi 23 vizitatori

Publicitate