Craniu animal necunoscut: îl (re)cunoaște cineva ?

[boursuk]

Vă salut domnilor.

Fac și eu apel a experiența dvs. în cunoașterea animalelor (vii sau sub formă de schelet, în cazul ăsta).

Acum vreo 8 ani, într-o drumeție pe munte prin zona Bran, am găsit un craniu de animal ce mi s-a părut interesant, așa că l-am luat cu mine.
Am căutat atunci pe internet imagini cu cranii de animale domestice și sălbatice de dimensiuni mari și nu m-am prins de ce ar putea fi.
Am făcut o căutare extinsă din nou weekend-ul ăsta și nu am nici cea mai mică idee comparând cu tot ce am văzut.
Dar nici nu sunt specialist.

Am pus aici câteva imagini din diferite unghiuri.
https://i.imgur.com/dbt7rsA.jpg
https://i.imgur.com/rjJbVZa.jpg
https://i.imgur.com/Yvv2MuN.jpg
https://i.imgur.com/y4f2X8D.jpg
https://i.imgur.com/45YWdkV.jpg

Are cineva idee de la ce animal provine ?

Mulțumesc anticipat pentru opinii.
Bogdan

[kornel9000pro]

Eu zic ca este de urs.Asa pare
..

[vanatorul007]

Dupa conformatia craniului...mai precis pozitionarea ochilor este un animal de prada...

[boursuk]

Mulțumesc pentru opinii.
@kornel, urs n-aș zice, pentru că este un craniu lung, ursul îl are mare, dar îmi pare relativ scurt de la nivelul ochilor până în vârful botului. În plus se termină cu incisivi puternici.

Ca simplu observator (ca Hamlet cu craniul în mână, dar fără filosofia asociată de Shakespeare acestei scene), am desprins câteva concluzii personale:
* Este un animal de mari dimensiuni (craniul pe care îl am măsoară aprox. 35 cm. Și nu este complet (lipsește partea din spate: zona de legătură cu coloana vertebrală, articulația mandibulei ?)
* Ar fi ierbivor după dentiție, dar pe de altă parte există o zonă în față care ar putea să fi purtat niște colți ce ar ieși în față ca la mistreț.
* Mandibula ar trebui să fie enormă (peste 40 de cm), dinții care au mai rămas sunt poziționați foarte în spate.
* Cerb sau ciută nu pare pentru că:
- se prelungește mult în spate după linia ochilor
- are în față un « „nas” care urmează o linie ascendentă peste nivelul creștetului în fața ochilor, pe când la cervide se reduce și se "ascute"
- partea din față (botul) este extrem de masivă/solidă, față de majoritatea ierbivorelor la care terminația botului este foarte fragilă.

[laurul]

Bursuc.....
Creasta occipitala e disparuta dar dupa toate celelalte caracteristici nu are ce fi altceva.
O ruleta pusa langa ar fi de mare folos.

[boursuk]

Bursuc.....
Creasta occipitala e disparuta dar dupa toate celelalte caracteristici nu are ce fi altceva.
O ruleta pusa langa ar fi de mare folos.

Mulțumesc pentru opinie, @laurul.
Ai perfectă dreptate (în ceea ce privește ruleta).

Iată poza cu măsura și am adăugat și un pix standard ca referință vizuală.
https://imgur.com/TTlt33j

[Remo]

Acei molari sunt de ierbivor si nu pare sa fi avut carnasieri. Nu cunosti un medic veterinar? El te-ar putea lamuri.

[laurul]

Bursuc.....
Creasta occipitala e disparuta dar dupa toate celelalte caracteristici nu are ce fi altceva.
O ruleta pusa langa ar fi de mare folos.

Mulțumesc pentru opinie, @laurul.
Ai perfectă dreptate (în ceea ce privește ruleta).

Iată poza cu măsura și am adăugat și un pix standard ca referință vizuală.
https://imgur.com/TTlt33j

E clar, bursuc nu este....

[Clujeanul]

Dupa molari, mi se pare ca ar putea sa fie urs.

https://www.shutterstock.com/image-photo/big-brown-bear-ursus-arctos-old-316067324

[biriuck]

https://i.imgur.com/rjJbVZa.jpg

Dupa umflatura pare sa semene cu asta

[boursuk]

Mulțumesc, @biriuck.
Efectiv, este singurul craniu "cu umflătură" care se apropie din acest punct de vedere din tot ce am văzut.
De la ce animal este și cam ce ordin de mărime ar avea craniul în realitate, dacă știi ?

Oricum anatomia rămâne mult diferită. Ce mi se pare bizar este că la exemplarul meu linia de molari este foarte în spate, dincolo de linia ochilor. Și botul se termină cu o zonă foarte puternică (oase masive și compacte).

Am găsit un site ce pare orientat către "skulls and skeletons" numit taxidermy.net. Când îmi găsesc un pic de timp, mă înscriu și postez și acolo, că sunt din ce în ce mai contrariat.

[boursuk]

Și oarecum off-topic, dacă mi se permite, am o istorioară în registrul anecdotic cu acest craniu:
Cum spuneam, l-am găsit pe munte acum vreo 8 ani. Soția, care era cu mine, era cam îngrețoșată că sunt interesat de așa ceva (deși în afară de osul propriu-zis, nu mai exista de mult altfel de materie. Dar, mă rog, cum eram intrigat de forma bizară a orbitelor în principal, l-am băgat într-o pungă și l-am adus acasă.

Acolo, n-am mai avut loc de întors, la opoziția fățișă a soției ("doar n-o să-mi bagi în casă împuțiciunea aia") am lăsat craniul într-ul colț ferit al curții (stau la casă).
La un moment dat, fără vreo intenție clară, l-am pus pe cutia contoarului de curent (o cutie mare de trifazic) în așteptarea unui moment în care să-l curăț (craniul, nu contoarul).

Au trecut vreo câțiva ani buni și cum pe gard am iederă, în timp a crescut și a acoperit complet craniul, inclusiv o bună parte din contoar.

O dată sau de două ori pe an, vine un operator de la Enel să verifice autocitirea. A sunat, l-am poftit și i-am arătat din cap contoarul. Omul a luat-o rapid spre contoar, eu rămânând în spate că m-am uitat și la cutia de scrisori.
Și l-am auzit țipând !
El se dusese țintă la contoar și dăduse la o parte iedera popmenindu-se cu craniul aproximativ la înălțimea ochilor (era mai mic de statură).

Apoi se uită la mine vexat și zice cu reproș: ce este domne' asta ?
Eu ce să zic, o dau pe glumă: aah, este ultimul care a citit contoarul anul trecut ! Dar am păstrat o figură serioasă, că așa fac la glumele seci (bune sau mai puțin bune).

Ăsta se uită lung la mine ca la un nebun, scrie repede ceva (probabil indexul) în agenda lui și pleacă grăbit aproape fără să mai salute.
Mi-a părut și rău că am încercat un spirit cu un străin complet. Acum mi se pare cel puțin o impolitețe, având în vedere că am nimerit un străin ce nu poseda nicio urmă de umor.

Nu știu ce să zic despre episod, dar retrospectiv, tot îi găsesc un haz.

Și zilele trecute am "împatriat" în casă vestigiul și l-am spălat cu grijă și temeinic, că interesul către panoplii, trofee etc. a crescut brusc.
Pentru că așa cum spuneam într-un alt post, sunt la nivelul de "purtător de armă", că "vânător" înțeleg că te poți numi numai după o experiență semnificativă, posesia simplă a carnetului de vânător neasigurându-ți un statut recunoscut.

Scuze pentru postul lung.

[Ghinda]

Lesin!

[Ghinda]

Urs.

[biriuck]

Mulțumesc, @biriuck.
Efectiv, este singurul craniu "cu umflătură" care se apropie din acest punct de vedere din tot ce am văzut.
De la ce animal este și cam ce ordin de mărime ar avea craniul în realitate, dacă știi ?

craniu de oaie

pot fi si anomalii din acest punct de vedere. De exemplu eu am un trofeu de cerb cu deviatie de sept, probabil de la batai

[ventura]

Cabalina. Probabil ceva magar...

[romaniac]

Craniu de muncitor la Enel.

[mialxx]

E de cal, sau mai sigur de magar, 100%.

[biriuck]

Cel mai bine faci niste poze si cu o ruleta langa. Eu pariez pe ceva erbivor

[boursuk]

Mulțumesc tuturor pentru sugestii.

Fără a face pe pretențiosul, nu sunt nici pe departe convins. Nici măcar ceva suficient de apropiat ca să am dubii.
Am mai pierdut astăzi vreo 2 ore și am văzut la cranii de mamifere de cred că le voi visa și la noapte.
Nimic !

Am pus în paralel variantele propuse aici mai sus pentru o comparație rapidă.
Nu am alăturat comparației propunerea lui @romaniac , deși mi-a smuls un zâmbet amplu.
https://imgur.com/YQIP8UJ

@biriuck, umflătura ca umflătura, dar ordinul de mărime ne încurcă. O oaie nici pe steroizi nu ajunge la dimensiunea asta .

Elementele care mă contrariază maxim sunt:
- dinții încep de la axa ochilor SPRE SPATE, deci trebuie să fi avut o mandibulă enormă. Dinți mai spre partea din față nu au fost. Lipsesc eventual doar spre spate (unde craniul nu este complet).
- botul este foarte masiv cum spuneam și am impresia că au locașe pentru niște colți de dimensiuni mari (gen mistreț) care lipsesc. Asta ar explica masivitatea și nu terminația fragilă caracteristică cabalinelor, cervidelor etc.
- deși sunt găuri și în lateral în dreptul ochilor, orbitele poziționează ochii spre înainte ca la prădători, cum foarte bine observa @vanatorul007. Dar este ierbivor fără nici cel mai mic dubiu.

Am luat în considerare că ar putea fi o anomalie (traumă, vreo boală etc., mulțumesc @biriuck), dar pare diferit structural.
Și nu, nu cunosc niciun veterinar (mulțumesc, @Remo).
Deci sunt mai încurcat decât oricând.
Dar n-am o miză particulară, nu-mi voi face pasiunea vieții din elucidarea acestui mister al naturii.

[tehărău]

M-am uitat la poze cu telefonul. Nu sunt făcute din cel mai bun unghi. Trebuie sa consideri obiectul băgat în interiorul unui cub și pozele sa cuprinda proiecția pe fețe.
Rumegatoare, clar. Dacă pui și o riglă gradata când faci poze, e mult mai concludent.
Ce ma intrigat și m-a făcut sa scriu este afirmația ca dinții sunt în spatele axei ochilor. La niciun animal n-am văzut asta, nici măcar la om. Iar din vederea aia laterala se vede clar ca nu-i așa.
Nu cumva încurci tu orbitele cu găurile alea de la urechi? Adică te uiți la el deandaratelea?

[tehărău]

Adică cum să-ți explic eu...
Crapatura aia în lung e spre fosele nazale cum ar zice mecanicul din mine și partea aia unde zici ca ar fi fost colții de argint ai mistretului lui Doinas ar fi de fapt legătura cu c1 sau cum ii zic doctorii la vertebra aia care se rupe când da Chack Nooris cu karata.
Viceversa cum zicea Birlic în Două Lozuri.

[tehărău]

Bogdane, am mai băut o bere și mi-am închipui ce-o fi la gura ta când mi-oi fi citind postarea.
Mă, dacă tot insiști ca dinții pleacă în spatele axei ochilor, ce sa zic?
O fi dacului craniu de melc de munte...

[boursuk]

O fi dacului craniu de melc de munte...

Posibil, ce să zic, că nu știu cum sunt melcii pe la tine !
În zona mea au dinții mai mici
Și poate că alea de le zic eu "orbite" și tu găuri pentru urechi ar putea fi predispunerea pentru ochii retractabili ai melcului , ăia de fâlfâie când accelerează.

Bogdane, am mai băut o bere și mi-am închipui ce-o fi la gura ta când mi-oi fi citind postarea.

Stai liniștit, duc bine la miștouri. În gașca mea de prieteni, rar faci un pas greșit fără să-ți iei prompt amendă !

Și mai departe răspund punctual și (sper) argumentat. N-am nicio intenție spre polemică, mai ales că nu este nicio miză, așa cum spuneam.

Dacă pui și o riglă gradata când faci poze, e mult mai concludent.

Este una din poze din lateral, la recomandarea lui @laurul.
https://imgur.com/TTlt33j
Pentru estimarea ordinului de mărime, a gabaritului orientativ ar trebui să fie suficient.

Apoi ca fiecare poză să aibă gradație, să pun într-un cub, să-i fac un model 3D pe calculator etc, depășește cu mult intenția mea gen: "a văzut cineva, îi amintește cuiva de vreun deja-vous ?". Nu mă așteptam și nici nu mă aștept la vreo abordare științifică.

Adică te uiți la el deandaratelea?

Foarte pertinentă observația și mi-a pus și eu întrebarea la un moment dat (când îl curățam, înainte să scriu aici). Zona spartă n-ar fi ceafa, ci exact zona fragilă a botului (fosele nazale cum bine zici).
Partea celalată ar fi masivă ca să protejeze creierul și deci are o logică. Dar n-am văzut gaura dedesubt pentru legătura cu trunchiul cerebral (știi tu, aia cu karata lui Chuck Norris) + poziția eventuală a creierului mi s-a părut mai probabilă în zona cealaltă (sunt doar două cavități mai mari). În lipsa acestei găuri, am renunțat la perspectiva asta. Plus că cealaltă perspectivă este mai spectaculoasă

În schimb, după câte poze am văzut ieri și reacția (corectă) la "obsesia" mea cu poziționarea dinților iau în calcul să reconsider această ipoteză.

Eventual, poate găsesc niște poze cu cranii de ierbivore mari văzute "din spate" ca să pot compara cu zona intactă.

În concluzie: mulțumesc pentru comentarii, @tehărău.

[boursuk]

Pentru toți:

Am făcut un update în planșa cu imagini puse în comparație, schimbănd perspectiva cu 180 grade pentru referință și decupând la celelalte partea ce ar lipsi de la referință.
https://imgur.com/jlRVjoF

Enjoy !

[ventura]

@boursuk, exact ca in poza de mai sus trebuie privit craniul.
In stanga (cum privesti pozele) se afla bulbul rahidian si in dreapta se afla nasul.
Voi cauta un craniu de magar pentru comparatie, dar, aprioric vorbind, raman la varianta expusa de mine (magar).

[ventura]

Incearca cu acest simulator

https://sketchfab.com/3d-models/equus-a ... 70097e2291

[boursuk]

@boursuk, exact ca in poza de mai sus trebuie privit craniul.
In stanga (cum privesti pozele) se afla bulbul rahidian si in dreapta se afla nasul.
Voi cauta un craniu de magar pentru comparatie, dar, aprioric vorbind, raman la varianta expusa de mine (magar).

Mulțumesc.
Am făcut un update la imagine comparativă.
Am păstrat numai măgarul de la care am șters grosier mandibula.
https://imgur.com/D56Qthw

Începe să semene

[boursuk]

Incearca cu acest simulator

https://sketchfab.com/3d-models/equus-a ... 70097e2291

Devine mai clar, @ventura, cu simulatorul. Mulțumesc.
Iată un unghi care răspunde la dubiul cu privire la orientarea "orbitelor de prădător" și "umflătura" de după .
Este de la un asin african, dar mă cam lămurește.
https://imgur.com/acjZNZe

Se pare că este un mare măgar !
Sau cal ? Că eu unul nu prea disting o diferență măgar/cal.

[ventura]

E magar obisnuit.
Equus africanus asinus este denumirea in latina.