Vinatorul.ro
Jurnal de vânătoare
Acum este 15 Aug 2020, 19:59

Puterea de stopare

Discutii despre armament cu glont , munitii , calibre , etc . Multiple compartii intre arme , munitii pentru arme , tipuri de vanat , balistica , samd .

Moderator: Cristi

Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 14 Mai 2009, 02:10

Puterea de stopare a unui calibru reprezinta capacitatea lui de a ... "trinti" un animal lovit, chiar si temporar. Nu e acelasi lucru cu omorirea vinatului. Adica daca 2 calibre au aceeasi traiectorie in animal, unul cu putere de stopare mare va pune animalul jos, iar celalalt mai slab il va lasa sa fuga sub efectul adrenalinei. Si intr-un caz si in celalalt animalul moare de la o lovitura buna, dar in cazul unui calibru cu efect de stopare mare, animaul ramine jos si nu trebuie urmarit. Puterea de stopare devine cu atit mai importanta cu cit animaul e mai dotat cu dinti, ghiare si dorinta de razbunare.

Nu are rost sa discutam de puterea de stopare la o lovitura la cap ci de loviturile in zona toracica, sau chiar lovituri imperfecte. La cap sigur ca orice sfredelush de calibru stinge lumina repede...daca ajunge in cutiuta cu circumvolutiuni.

Asadar ca sa putem compara calibrele in putere de stopare trebuie sa o definim cumva matematic. Au existat multe marimi si teorii in a defini puterea de stopare inclusiv cea pe care o cititi si toate sint imperfecte. La inceput s-a considerat energia ca descriind puterea de stopare...doar ca nu se prea potriveste cu realitatea (constatat pe pielea FBI-ului), apoi momentul, care e mai apropiat de adevar...dar tot imperfect este pentru ca nu tine seama de forma si energia proiectilelor. In vremea in care eu nu eram nici embrion un general si un colonel au experimentat pe vaci si cadavre umane cu diferite calibre, viteze, etc. Toate focurile au fost trase "chirurgical" dupa care s-a facut imediat autopsia pentru a determina efectul patologic. In 1920 un nene mai destept ca mine pe num Hatcher a creat o forumula care descrie matematic cel mai apropiat de realitate efectul de stopare. Studiul cu pricina si formula matematica al lui Hatcher imi par a fi cele mai demne de incredere.

Pentru cei interesati in formula pot sa descriu partea matematica, dar considerind ca cititi aceste lucruri in timpul liber, las formula pentru "anexe". Rezultatul formulei este un numar care reprezinta puterea de stopare, si se foloseste pentru comparatii intre calibre. Spre exemplu daca 22lr are puterea de stopare 5 si 22 wmr are puterea de stopare 8, 22lr e mai slab cu (8-3)/8=37.5% decit 22 wmr.

Formula fiind creata pe vremea cind armele scoateau fum, prea putin se stia de efectul proiectilelor supersonice. Asadar am gasit un alt autor (Taylor) care a imbunatatit formula si fiind un practician am considerat de demn de crezare si am adoptat-o. Formula inca e imperfecta dar e totusi cea mai apropiata estimare educata a efectului de stopare. Formula finala combina momentul proiectilului (viteza*masa), cu sectiunea transversala, forma si expandarea proiectilului si efectul supersonic in vinat (mai precis cavitatea temporara) Inarmat cu entuziasm m-am apucat de scotocit internetul in cautare de tabele de calibre...dar am constat cu stupare ca formula s-a aplicat aproape numai pentru revolver.

Cu un pic de magie in Excel si formula imbunatatita am creat tabelul urmator pentru carabine si lise. Nu stiu de ce nu s-a creat tabelul pentru carabine pina acum, dar poate este un motiv si il gasese altcineva. Pina atunci aveti mai jos tabelul pentru calibre uzuale. In majoritatea calibrelor am considerat 2 tipuri de proiectile, extremele, adica FMG si soft point expandat perfect. Intre exista o infinitate de posibilitati, date expandare controloat si expandare partiala. Pentru ca efectul de stopare in opinia mea e important la toate distantele la care tragem uzual, am construit tabelul pentru 0, 50 yards (45.7m), 100 yards (91.4 m), 500 yards (457 m). Toate marimile, in afara de puterea de stopare sint in unitati britanice.

Imagine

Scuze dar nu pot posta imgainea mai mare, poate ma ajuta moderatorii.

Citeva concluzii interesante din tabelul de mai sus:
- lisa e rege cu proiectil unic
- 50 bmg e uber-rege, dar practic nu are nici o aplicatie
- USA e mai slab inarmata decit Romania. Adica puterea de stopare la 223 e de cca 4 ori mai mica decit la 7.62x39
- Vechiul Mauser (7.92x57) pina in 100m e aproape la fel ca si 308. La 500m insa la Mauser nici n-am mai facut tabela pentru ca e subsonic. De mentionat ca pentru Mauser am folosit datele de la Remington. Alte munitii si viteze pot da alte rezultate
- 308 Winchester nu e mult in urma 3006. Adica daca un 308 si un 223 FMJ are contacta tzinta in acelasi timp, are fi cam la fel.
- puterea de stopare la 308 e practic de 5 ori mai mare decit la 223
- 7 mm Remington are putere de stopare mai mica decit 308. Are balistica mult mai buna, nu contesta nimieni, dar "shocul" vinatului pare a fi mai bun la 308
- Puterea de stopare la 300 WM e 147 si la 3006 e 135 (la 308 e 126). Asadar 300 WM are cu 8.8 % putere de stopare mai mare decit 3006.
- puterea de stopare la 45-70 care e un calibru gros si lent e mai mult decit dubla fata de 300 WM, dar inca departe de lisa cu proiectil unic


Din pacate trebuie sa inchei aici, continuare mai incoloa.

Cristian
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Puterea de stopare

Mesajde Ghinda pe 14 Mai 2009, 09:04

Asa da. Baga maestre, ca ma gandeam sa schimb calibrul de 30.06 si parca m-am inmuiat.
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 6470
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Puterea de stopare

Mesajde violiv pe 14 Mai 2009, 09:26

Felicitari pentru munca!

M-a zgandarit si pe mine problema.
Luand-o asa cum ai pus tu problema lucrurile par foarte clare. Da' am mai gasit ceva, exprimata cumva formula numai in distanta la care se intampla lucrurile perfect : "maximum optimal range" sau "optimum game range (OGW) " insemnand cam la ce distanta se poate atinge "stopping power-ul" dorit.
Daca ajungi sa consideri aceasta valoare, lucrurile se schimba semnificativ: desi tot proiectilele de diametre mai mari conduc, viteza la plecare si implicit viteza la diferite distante are mai mare implicare.
De exemplu, pentru animale de ~ 500 kg (ca sa fie si mai "saritoare in ochi" comparatia"):
- OGW pentru 30-06 cu proiectil de 220 gr=14,3 g (cel mai greu din gama) este ~ 10 m!!!! in timp ce
- OGW pentru acelasi 7,62 dar de 180 gr=11,7 g si tras din magnum este ~ 100 m
- OGW pentru 35 whelen sau 9,3x62 cu proiectil de 250 gr=16,3 g (mediu in gama) este ~ 100 m!!!! iar acelasi proiectil tras din variantele magnum (358 norma magnum sau 350 Remington magnum) ajunge la ~150 m OGW si este foarte aproape de 375 H&H. (asta inseamna ca daca vrei sa mergi la ursul de Kamceatka cu 30-06 cam atat trebe sa-l lasi sa se apropie pana sa fii sigur ca glontul il va pune jos....daca nu cumva lesini inainte)

Pentru animale de 300 kg:
- OGW pentru acelasi 30-06 (sau 308 W) cu proiectil de 180 gr=11,7 g (mediu in gama) este ~150 m
-OGW pentru aceleasi 9,x mm cu acelasi proiectil este 225-260 m .... diferenta parca nu mai e asa mare dar tot e consistenta.

Daca scadem si mai mult talia animalului, calibrele uzuale si mici nu mai sunt chiar asa dezavantajate la animale de 200 kg si distantele eficace sunt toate dincolo de limita distantelor la care se trage normal.

"Suveranul" proiectil unic din lisa, dupa cum stim cu totii, pastreaza aceasta capacitate mare de stopare doar pe distante mici dupa care se prabuseste dramatic OGW-ul fiind undeva la 25 m pentru animale de 300 kg pentru un Brenneke clasic si spre 50-60 m pentru proiectile moderne mai viteziste. Cartusele foarte iuti (300 Weatherby sau 300 RUM) pastreaza pe distante mult mai mari suficienta putere de stopare si luand in considerare aceasta marime (OGW) sunt superpozabile cu calibre mai mari dar mai lente.

Care ar fi concluzia? Tot nelamuriti ramanem si intrebarea ramane" greu si lent sau usor si iute?
Raspunsul pare al fi cel intuit: cu cat mai greu si cu cat mai iute cu atat mai bine!

P.S. @ghinda - te-am "intarit" la loc cu asta??? :mrgreen:
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7465
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Puterea de stopare

Mesajde Alin3006 pe 14 Mai 2009, 10:31

Felicitari domnilor!!
Tind sa cred ca Ghinda e la fel de confuz ca si mine in momentul asta. :D :wink:
Alin3006
Veteran
 
Mesaje: 6462
Membru din: 26 Sep 2007, 12:35
Locaţie: bucuresti

Re: Puterea de stopare

Mesajde Vechio pe 14 Mai 2009, 16:55

Toate bune şi felicitări.
Consider că puterea de stopaj este punctul de plecare în alegerea calibrului, proiectilului şi distanţei eficace de tragere pentru vânat :roll: .
Care este puterea de stopaj necesară raportată la greutatea vânatului, că din cele anterioare nu am înţeles :? ?
La tăţi ni-i greu; da nu la tăţi la fel !;
Avatar utilizator
Vechio
Veteran
 
Mesaje: 1366
Membru din: 07 Oct 2005, 03:59
Locaţie: Malul Crisului

Re: Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 14 Mai 2009, 20:30

violiv merci de completari. In aceeasi directie voiam sa ma indrept si eu. Adica se pune intrebarea ce calibru e bun pentru ce animal. O sa intorc din nou la Hatcher si modul in care clasifica el lucrurile. El spune ca o putere de stopare de 20, e minimul pentru ....un om. Adica o persoana de 70-100 kg.

Ca sa fim conservativi sa zicem ca 25 e minimum pentru 50 kg. Aceasta conventie ar trebui sa acopere si cazurile animalelor "mici" dar agresive si rapide (ris, bob cat, pume mici, mistreti mici), cit si erorile formulei. Cu alte cuvinte chiar daca gresim un pic, o facem in favoarea nostra. Folosind aceasta conventie putem socoti ce calibru e bun pentru ce animal la ce distanta. Am updatat tabela Excel folosind conventia de mai sus si a iesit ce vedeti mai jos.

Imagine

Asadar din tabela:
- 22lr cu soft point expandat e buna pentru animale de 17kg chiar la 0m, 13kg la 50m si 9 kg la 100m
- 22 wmr cu soft point e bun pentru animale de 21 kg la 0 m si 14 kg la 100m
- 223 cu soft point e bun pentru animal de 50kg la gura tevii si 43kg la 100m
- 7.62x39 soft point (calibru de sks si ak47) e bun pentru 169 kg la gura tevii si 146 la 100m
- 30-30 soft point bun pentru 200 kg la teava si 174 la 100m
- 243 winchester soft point, 97 kg la gura tevii, 88kg la 100m
- 7.92x57 (Mauser) soft point, 246 kg la teava si 204 kg la 100m. De mentionat ca incarcatura pe care am calculat-o la Mauser e o incarcatura de Remington care mi s-a parut un pic cam lenta si slaba. Daca aveti un alt exemplu de incarcatura e simplu sa-l pun in tabel
- 308 Winchester soft point, 253 kg la gura tevii, 235 kg la 100m si 171 kg la 500 yards. Datorita preciziei si puterii lui de stopare, 308 pare a fi un bun calibru de sniping. Se pare ca USA a ales bine in acest sens
- 3006 soft point, vinat de 271 kg la gura tevii si 252 kg la 100m. Nu e diferenta mare fata de 308 Winchester, in opinia mea e preferabil 308 pentru economie si precizie. Ca putere de stopare 3006 se pare ca nu e calibru de urs. Nu inseamna ca ursul nu moare impuscat in "pompe" cu 3006, dar nu-l opreste, mai poate fugi si se poate "razbuna"
- 7mm Magnum soft point - vinat de 221 kg la teava si 208kg la 100m. Hmm acest rezultat pare sa justifice o serie de rezultate din practica in care se pare ca 7mm Magnum da rezultate mai slabe la stopare decit un Mauser clasic. Drept sa spun am fost surprins de puterea de stopare redusa (comparativ cu calibrele .30 sau Mauser), care il pune mai aproape de 30-30 decit de 3006. Chiar si de 308 e relativ departe. Balistica insa la 7mm e superba (cade putin, rezistenta mare la vinat, viteze mari, etc.)
- 300 Win. Magnum cu soft point e pentru vinat de 295 kg la gura tevii si 275 kg la 100m si 200 kg la 500 yarzi. Cu alte cuvinte 300 WM are acceasi putere de stopare la 500 yarzi ca si 30-30 la teava. Si probabil cam aceeasi putere la 350m ca si 308 Winchester la teava.
- 45-70 Gouvernment, soft point e pentru vinat de 718 kg la teava si 590 kg la 100m. Acum in sfirsit ma simt mai bine sa merg la urs cu acest calibru. N-as trage cu el la 500m pentru ca balistica e slaba, si precizia la fel (comparativ vorbind), dar pentru "dispozitivele" cu ghiare, dinti si multa vointa de razbunare, sint bune de tras aproape
- 375 HH e bun pentru oprti ursul de 628 kg la teava. Mai departe n-am socotit de hmmm. lene. :oops: dar o sa rectictific mai incolo
- 470 Nitro Express e practic pentru oprit elefantul de 1.4 tone la teava
- lisa de 12 gauge e buna de oprit vinat de 1900 kg la teava si inca are 1700 kg de oomf in ea la 50m. Mi se pare c-am mult, dar totusi nu e incredibil. E un proiectil cu diametru foarte mare deci face sens sa care un efect de stopare foarte mare. Insa tocmai ca diametrul atit de mare balistica este foarte slaba si pot sa apra probleme de penetratie. De asta nu se foloseste la elefant
- 50 BMG e pentru 6 ursi pusi unul dupa altul cu ale lui 2.9 tone de stopare. Daca cineva reuseste performanta sa ii puna unul dupa altul, ma astept ca 50 bmg-ul sa-i culce ca si pe piesele de domino.
- 44 magnum, calibru de revolver e in stare sa opreasca vinat de 350 kg la teava, ceea ce-l face sa fie o arma buna de backup in tara ursilor. E mai mult decit un 308...cea ce nu prea face chiar asa mult sens de fapt, decit daca aducem si energia in joc. Adica 44 magnum loveste plesneste ursul cu "un bolovan" mai mare decit 308, dar din cauza energiei scazute, nu-l omoara asa bine ca 308 doar il ameteste. Nu stiu daca face sens, dar pare sa confirme ce mi-a spus o cunostinta, ex membru SWAT. A tras intr-un russian boar (mistret) de cca 250 kg cu 308 si la lovit in zona vitala. Mistretul s-a intors spre el si a atacat. A scos 44 magnum de la sold si a tras un cilindru in mistret. Unul din proiectile a nimerit in cap de la distanta mica. Din cauza, unghiului/formei/etc. proiectilul n-a patruns in cap ci a fost recuperat mai tirziu din craniul mistretului. Mistretul insa a ametit si a cazut la pamint din cauza socului, adica a puterii de stopare a 44 magnum. Pentru ca carabina era fara cartuse, l-a terminat cu cutitul cit a fost jos, i-a taiat carotida. Nu stiu daca tot ce a spus el e cu sare, dar socoteala din tabel face povestea plauzibila.

Daca aveti vreo munitie anume care vreti sa o mai socotesc, sau sa o adaug la tabel, acum ca am tot tabelul e simplu.

Ca si nota s-ar putea sa modific un pic formula, adica sa fac coeficientii de stopare supersonici dependenti de viteza (acum doar momentul din formula e dependent de viteza), in idea ca unda de soc supersonica isi modifica diametrul in functie de viteza (nu stiu daca e adevarat inca trebuie sa cercetez un pic). Insa chiar si asa clasamentul nu cred ca se schimba, oricum nu major. Poate 223 se mai aproape de 7.62x39 ca putere de stopare.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Puterea de stopare

Mesajde DORU-VS pe 14 Mai 2009, 21:23

Foarte interesant!Pentru cei care doresc sa-si achizitioneze o arma este bine sa citeasca acest material.Dupa lectura , cred ca ,criteriile de alegere a unei arme se schimba.Acest material ar trebui pus pe prima pagina.Felicitari autorului!!!
DORU-VS
Membru important
 
Mesaje: 215
Membru din: 12 Ian 2008, 21:30
Locaţie: VASLUI

Re: Puterea de stopare

Mesajde ssteffan pe 14 Mai 2009, 21:36

Super, si pt cei care doresc sa vada imaginea la dimenisune maxima: click dreapta pe imagine si apoi click pe view image. Pe urma se mai poate da un click pe imagine pt a se marii. Pt a reveni - click "back" in browser.
ssteffan
Veteran
 
Mesaje: 855
Membru din: 04 Apr 2008, 21:10
Locaţie: Giurgiu

Re: Puterea de stopare

Mesajde xeduard pe 14 Mai 2009, 23:29

Multumim, intr-adevar foarte folositor. Cel putin pe mine m-a ajutat foarte mult sa inteleg ce imi doresc.
Clar 9,3x62 trebuie sa fie. Recul putin cam puternic, dar pana in 100m cred ca porcotanul o sa "ramana" acolo. Apropos, nu l-am vazut in tabel, ceva calcule despre acesta se poate?
xeduard
Nou membru
 
Mesaje: 40
Membru din: 01 Dec 2008, 16:51
Locaţie: California

Re: Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 14 Mai 2009, 23:43

ssteffan scrie:Super, si pt cei care doresc sa vada imaginea la dimenisune maxima: click dreapta pe imagine si apoi click pe view image. Pe urma se mai poate da un click pe imagine pt a se marii. Pt a reveni - click "back" in browser.

De asemenea puteti sa o deschideti intr-o fereastra separata de browser, sau intr-un tab separat daca browserul vostru suporta tab-uri. Cel putin la mine pe Mac functioneaza, n-am incercat pe windows dar ar trebui sa fie la fel.

Inca ceva. Tabela de sus e teoretica si e prima versiune a ei. Am facut-o prin "integrarea" a diferiti autori si cum nu mai e alta pentru carabine cu care sa o pot compara, trebuie dovedita si in practica. Am facut citeva calibre de pistol si par sa puste cu ce s-a publicat deja, deci tabela e relativ adevarata. In momentul de fata as putea spune ca are intre 5-30% marja de eroare depinde de calibru. Calibrele groase sint avantajate, iar cele de viteza, (desi viteza intra in calcul) sint putzintel dezavantajate. Se pare totusi ca in mare tabela se potriveste cu practica. Adica in Africa se utilizeaza calibre mari si grele chiar daca viteza lor nu e atit de mare. De asemenea energia unei lise la 50m e comparabila cu un 7.62x39 la aceeasi distanta, dar din experiente acumulate de alti vinatori, 7.62 nu opreste mistretul cum opreste lisa, deci inca odata puterea de stopare din formula pare sa se confirme.

CristianC

Cristian
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 15 Mai 2009, 05:09

xeduard scrie:Multumim, intr-adevar foarte folositor. Cel putin pe mine m-a ajutat foarte mult sa inteleg ce imi doresc.
Clar 9,3x62 trebuie sa fie. Recul putin cam puternic, dar pana in 100m cred ca porcotanul o sa "ramana" acolo. Apropos, nu l-am vazut in tabel, ceva calcule despre acesta se poate?


Sigur, vrei sa aleg o munitie oarecare de la un producator, sau au o munitie anume pe care vrei sa o vezi?

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Puterea de stopare

Mesajde violiv pe 15 Mai 2009, 08:29

Apropo de puterea de stopare pentru chestii cu adevarat mari si unde e nevoie de un 50 bmg am vazut niste filmulete cu experimente facute de americani (armata) dupa nu stiu ce atentat sinucigas cu un camion incarcat cu exploziv asupra unei ambasade dintr-o zona fierbinte si unde camionul a trecut ca prin panza de paianjen prin toate barajele desi s-au tras in el zeci de focuri de 223 iar soferul a fost declarat mort inainte de explozie. In experiment au incercat arme din ce in ce mai mari ca si comportamentul camionului in cazul in care soferul ar fi nimerit si omorat. Singurul care a reusit sa opreasca camionul inainte de a ajunge la tinta a fost 50 bmg si asta numai cu conditia sa apuce sa traga 2 focuri. E putin exagerat "oprit cu 50 bmg", practic a intervenit frana de motor, glontul de 50 bmg reusind sa caleze motorul pe care l-a penetrat la nivelul blocului si i-a intepenit pistoanele in pozitia in care se gaseau.

O alta chestiuta care se intampla apropo de puterea de stopare este impactul la viteze foarte mari. In mod normal, cam cu niciun calibru uzual de vanat serios nu atingi peste Mach 3 la impact, asta daca nu e cumva chiar la gura tevii. Ce se intampla peste 1000 m/s la impact (poate chiar ceva mai jos) este complet diferit de ce se intampla la viteze uzuale. Descarcarea uriasa de energie intr-un timp infim are un efect fulminant asupra vietatilor. Timpul in care energia se descarca este de cateva ori mai mic decat in cazul vitezelor decente si se explica partial prin viteza mai mare a proiectilului dar esentiala este tocmai forta de frecare uriasa la viteze foarte mari. Toti stim ca un proiectil iute este franat mai rapid pana viteza lui ajunge la o valoare "medie" si lucrurile intra in normal - undeva la nivel sub-sonic - la fel cum stim din practica ca un proiectil unic din lisa, aproape la limita vitezei sunetului la impactul la distante uzuale are o penetratie deosebita, echivalenta cu a proiectilelor trase din tevi ghintuite cu viteze aproape triple la impact. Franarea foarte brutala de la 1000 m/s la 300 m/s intr-un interval de timp de ordinul miimilor de secunda, chiar daca se produce pe o distanta scurta in tesuturi (adica penetratie mica) produce o descarcare uriasa cu rasunet mult mai la distanta decat locul de impact - vechea teorie a lui Weatherby cu socul hidro-dinamic care exista dar nu este neaparat hidro-dinamic ci mai mult neural, care practic scurtcircuiteaza creierul, intervenind niste mecanisme auto-protectoare din creier pe care le-a creat mama-natura pentru a nu suprasolicita creierul pana la limita atingerii de daune structurale ireversibile. In momentul in care cantitatea de stimuli depaseste posibilitatea de preluare si prelucrare a creierului acesta "se stinge" automat - la scara "globala" este foarte asemanator cu orbirea temporara produsa de o sursa puternica de lumina indreptata spre ochi. Avand in spate tot aceasta stimulare exuberanta, cu acelasi efect dar cu o cauza diferita (stimuli mici dar foarte multi simultan) fenomenul de "paralizie" temporara este relativ intalnit in practica la vanat mic (vulpea ar fi campioana aici) care este ajuns de snopul suficient de dens de alice la distanta mai mare, cu o viteza a alicelor insuficienta sa penetreze profund in tesuturi dar care produc acest scurt-circuit si dau tumba vulpea. Uneori asa ramane si gasesti la jupuit doar rani absolut superficiale, numai alicute invelite in par si care abea au intrat 1-2 mm dincolo de piele (constatare personala - eu fac necropsia si a gugstiucilor si chiar si a graurilor impuscati, de fiecare data) dar povestirile au la baza trezirea la fel de brusca a vulpii dupa un mic interval de timp (pana sa se termine goana si sa poti merge la ea) care o sterge englezeste dand cu tifla vanatorului (evenimentul este foarte similar K.O-ului din box unde leziunile reale cerebrale sunt minime la un singur astfel de eveniment dar "moartea temporara" se produce).

In aceasta ordine de idei, proiectile foarte-foarte iuti la impact, pot stopa "instant" un animal cu mult mai mare decat indicatia calibrului. Singura problema este ca acest lucru nu se intampla cu o constanta suficienta. Cand vorbim de animalute ce eventual pot deveni vanator daca sunt suparate nu e psihic suficient sa tragi asupra lui stiind ca evenimentul se va produce in 50% sau 75% din cazuri, in cel mai bun caz - oricand animalul ar putea pretexta ca el nu stie sa citeasca si ca nu l-a invatat nimeni teoria asta sau ai putea avea sansa sa dai de un "nesimtit" cu o toleranta mult mai mare la stimuli care sa ramana suficient de treaz cat sa nu-ti prinda tocmai bine.
E la fel de adevarat ca nici calibrele groase si mai lente nu fac STOP in 100% din cazuri. Exista niste filmulete cu bivoli care se scutura ca de muste dupa astfel de bombite trase repetat in ei de te fac sa te gandesti bine de tot inainte de a purcede la o astfel de vanatoare, cum exista si numeroase povesti de la supravietori sau martori ale intalnirilor de gradul III cu ursi suparati de ceva "piscaturi" de Brenneke sau 300 Weat. Insa greul si puturosul face asta intr-un procent mai mare din cazuri, aproape de linistirea sufleteasca necesara inainte de a apasa pe tragaci.
Concluzia e una singura: cu cat mai mare si mai iute cu atat mai bine!

Si ca sa inchei in nota de inceput, cel mai bine si mai bine a oprit camionul din testul amintit, un alt camion indreptat spre el, eventual cu viteza un pic mai mare. Asadar, o veche catapulta ce lanseaza un proiectil de vreo 20-30 kg cu 100 m/s ar fi cea mai indicata pentru un stop cu adevarat eficient. :mrgreen:
violiv
Veteran
 
Mesaje: 7465
Membru din: 18 Iul 2006, 10:11
Locaţie: Constanta

Re: Puterea de stopare

Mesajde Katalin pe 15 Mai 2009, 13:27

Felicitari domnilor. Un "thread" foarte interesant si pt un nu-prea-cunoscator in calibre ca mine.

Multumesc pt informatie.

Catalin
==========================
Mai Taie Din Ele Da-le Dracului
Katalin
Veteran
 
Mesaje: 433
Membru din: 14 Dec 2008, 16:52
Locaţie: Bucuresti

Re: Puterea de stopare

Mesajde xeduard pe 15 Mai 2009, 20:00

dtdpuu scrie:
xeduard scrie:Multumim, intr-adevar foarte folositor. Cel putin pe mine m-a ajutat foarte mult sa inteleg ce imi doresc.
Clar 9,3x62 trebuie sa fie. Recul putin cam puternic, dar pana in 100m cred ca porcotanul o sa "ramana" acolo. Apropos, nu l-am vazut in tabel, ceva calcule despre acesta se poate?


Sigur, vrei sa aleg o munitie oarecare de la un producator, sau au o munitie anume pe care vrei sa o vezi?

CristianC


1,2 incarcaturi diferite in acest calibru, nu neaparat de la un producator anume. Oricum avand in vedere cate se trag la o vanatoare... O sa le i-au si eu pe cele mai bine cotate si recomandate de specialistii nostri de aici de pe forum.
Multumesc.
xeduard
Nou membru
 
Mesaje: 40
Membru din: 01 Dec 2008, 16:51
Locaţie: California

Re: Puterea de stopare

Mesajde Cristi pe 16 Mai 2009, 14:50

dtdpuu scrie:- 45-70 Gouvernment, soft point e pentru vinat de 718 kg la teava si 590 kg la 100m. Acum in sfirsit ma simt mai bine sa merg la urs cu acest calibru. N-as trage cu el la 500m pentru ca balistica e slaba, si precizia la fel (comparativ vorbind), dar pentru "dispozitivele" cu ghiare, dinti si multa vointa de razbunare, sint bune de tras aproape

CristianC

http://www.gunsamerica.com/video/player ... =12&vid=63 :D
“The golden rule of history is those with the weapons make the rules.”
www.anda.com.ro
Avatar utilizator
Cristi
Veteran
 
Mesaje: 2688
Membru din: 09 Mar 2004, 11:03

Re: Puterea de stopare

Mesajde Cristi pe 16 Mai 2009, 14:56

violiv scrie: Asadar, o veche catapulta ce lanseaza un proiectil de vreo 20-30 kg cu 100 m/s ar fi cea mai indicata pentru un stop cu adevarat eficient. :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=-wVADKznOhY :D
“The golden rule of history is those with the weapons make the rules.”
www.anda.com.ro
Avatar utilizator
Cristi
Veteran
 
Mesaje: 2688
Membru din: 09 Mar 2004, 11:03

Re: Puterea de stopare

Mesajde ssteffan pe 16 Mai 2009, 20:42

violiv scrie: Franarea foarte brutala de la 1000 m/s la 300 m/s intr-un interval de timp de ordinul miimilor de secunda, chiar daca se produce pe o distanta scurta in tesuturi (adica penetratie mica) produce o descarcare uriasa cu rasunet mult mai la distanta decat locul de impact - vechea teorie a lui Weatherby cu socul hidro-dinamic care exista dar nu este neaparat hidro-dinamic ci mai mult neural, care practic scurtcircuiteaza creierul, intervenind niste mecanisme auto-protectoare din creier pe care le-a creat mama-natura pentru a nu suprasolicita creierul pana la limita atingerii de daune structurale ireversibile. In momentul in care cantitatea de stimuli depaseste posibilitatea de preluare si prelucrare a creierului acesta "se stinge" automat - la scara "globala" este foarte asemanator cu orbirea temporara produsa de o sursa puternica de lumina indreptata spre ochi. Avand in spate tot aceasta stimulare exuberanta, cu acelasi efect dar cu o cauza diferita (stimuli mici dar foarte multi simultan) fenomenul de "paralizie" temporara este relativ intalnit in practica la vanat mic (vulpea ar fi campioana aici)


ssteffan
Veteran
 
Mesaje: 855
Membru din: 04 Apr 2008, 21:10
Locaţie: Giurgiu

Re: Puterea de stopare

Mesajde 223/12 pe 17 Mai 2009, 11:00

Multumim, Cristian, si felicitari pentru dibacia si efortul cu care ai realizat tabelul. Ca si pe multi altii, si pe mine ma bantuie subiectul ...insa o sa ma refer punctual doar la doua aspecte:
- mi s-a confirmat ca am rationat bine cand am optat pentru o arma cu o tzeava lisa de 12 magnum; pe distantze mici, cum sunt cele in care mistretzul te poate lua in coltzi sau ursul in bratze :lol: , un breneke bun, tras bine, e "mai sfant" decat oricare multe alte incarcaturi ... puterea lui de stopare, asa cum iese si din calculele tale, e mult mai mare decat al multor calibre "tari", doar inutilizabilul BGM (la vanatoare) fiindu-i superior...
- insa in privintza lui 223 te-ai referit doar la 223 winchester; asa ai vrut sau pentru asta ai avut date? pe mine ma interesa sa vad cu ochii mei si date referitoare la 223 remington.
Din http://images.google.ro/imgres?imgurl=h ... N%26um%3D1 si din alte surse nu-mi dau seama cat de mari sunt diferentele (putere de stopare, balistica etc.) intre "bortzosul" 223 win si mai "zveltul" 223 rem.
Poti completa tabelul si cu asta sau diferentele sunt mici si nu merita efortul?
Mercik.
„Puşca-i fiară nesătulă, dar celui ce ştie a o struni i se deschid porţile raiului...”
223/12
Veteran
 
Mesaje: 471
Membru din: 07 Ian 2008, 14:54
Locaţie: Locu' din care sare iepurele...

Re: Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 17 Mai 2009, 16:35

xeduard scrie:
dtdpuu scrie:
xeduard scrie:Multumim, intr-adevar foarte folositor. Cel putin pe mine m-a ajutat foarte mult sa inteleg ce imi doresc.
Clar 9,3x62 trebuie sa fie. Recul putin cam puternic, dar pana in 100m cred ca porcotanul o sa "ramana" acolo. Apropos, nu l-am vazut in tabel, ceva calcule despre acesta se poate?


Sigur, vrei sa aleg o munitie oarecare de la un producator, sau au o munitie anume pe care vrei sa o vezi?

CristianC


1,2 incarcaturi diferite in acest calibru, nu neaparat de la un producator anume. Oricum avand in vedere cate se trag la o vanatoare... O sa le i-au si eu pe cele mai bine cotate si recomandate de specialistii nostri de aici de pe forum.
Multumesc.


Asadar 9.3x62 cu munitie Lapua Naturalis 17.5 g, cu viteza e plecare de 730 m/s poate da jos vinat de:
- 520kg la teava
- 490 la 50m
- 460 la 100m

Evident premisele sint ca glontul se expandeaza perfect si lovitura e unde trebuie.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 17 Mai 2009, 16:42

223/12 scrie:.....................

- insa in privintza lui 223 te-ai referit doar la 223 winchester; asa ai vrut sau pentru asta ai avut date? pe mine ma interesa sa vad cu ochii mei si date referitoare la 223 remington.
Din http://images.google.ro/imgres?imgurl=h ... N%26um%3D1 si din alte surse nu-mi dau seama cat de mari sunt diferentele (putere de stopare, balistica etc.) intre "bortzosul" 223 win si mai "zveltul" 223 rem.
Poti completa tabelul si cu asta sau diferentele sunt mici si nu merita efortul?
Mercik.


Uff, gresala mea, in tabel e 223 remington, calibrul comun. Am modificat tabela Excel la mine dar pe forum nu o mai modific acum.

Merci de atentioanare.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Puterea de stopare

Mesajde xeduard pe 18 Mai 2009, 00:49

Multumesc pentru tot dtdpuu. 9,3x62 o sa ramana. Asa cum spuneam, reculul cred ca o sa ma cam deranjeze putin, dar cu un Limbsaver, ceva, il mai "indulcesc" eu putin.
xeduard
Nou membru
 
Mesaje: 40
Membru din: 01 Dec 2008, 16:51
Locaţie: California

Re: Puterea de stopare

Mesajde Ghinda pe 18 Mai 2009, 07:42

Nu sunt confuz deloc. Avand in vedere ca nu ma duc in Africa sau dupa ursi de Kamciatkca, 30.06 a lu meu cu 8 gr la caprior si 14,3 la ratani, este exact ce mi-a recomandat medicul meu curant. Dupa ce oi da vreo lovitura poate ca o sa ma consiliez cu tabelu sa iau vreo tinichea si pentru dihanii mai mari. :lol:
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 6470
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Puterea de stopare

Mesajde Cristi pe 18 Mai 2009, 08:22

Ghinda scrie:Nu sunt confuz deloc. Dupa ce oi da vreo lovitura poate ca o sa ma consiliez cu tabelu sa iau vreo tinichea si pentru dihanii mai mari. :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=ElmlIyOt ... re=related
:D
“The golden rule of history is those with the weapons make the rules.”
www.anda.com.ro
Avatar utilizator
Cristi
Veteran
 
Mesaje: 2688
Membru din: 09 Mar 2004, 11:03

Re: Puterea de stopare

Mesajde Cristi pe 18 Mai 2009, 08:33

Cristi scrie:
Ghinda scrie:Nu sunt confuz deloc. Dupa ce oi da vreo lovitura poate ca o sa ma consiliez cu tabelu sa iau vreo tinichea si pentru dihanii mai mari. :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=ElmlIyOt ... re=related
:D

Mai bine asa :D
http://www.youtube.com/watch?v=59jQs2Fk ... re=related
“The golden rule of history is those with the weapons make the rules.”
www.anda.com.ro
Avatar utilizator
Cristi
Veteran
 
Mesaje: 2688
Membru din: 09 Mar 2004, 11:03

Re: Puterea de stopare

Mesajde Vechio pe 18 Mai 2009, 13:55

dtdpuu scrie:Asadar 9.3x62 cu munitie Lapua Naturalis 17.5 g, cu viteza e plecare de 730 m/s poate da jos vinat de:
- 520kg la teava
- 490 la 50m
- 460 la 100m

Evident premisele sint ca glontul se expandeaza perfect si lovitura e unde trebuie.

CristianC
:D !
Am nimerit-o cînd am luat numai 300WM - dau jos un bangău de 270kg, că taurul comunal nu mă mai lasă să-l tun, aşa că 9,3x62 rămâne pe altădată :wink: :) .
La tăţi ni-i greu; da nu la tăţi la fel !;
Avatar utilizator
Vechio
Veteran
 
Mesaje: 1366
Membru din: 07 Oct 2005, 03:59
Locaţie: Malul Crisului

Re: Puterea de stopare

Mesajde Ghinda pe 18 Mai 2009, 13:58

Nu stiu ce o fi in youtube ala, ca nu le vede de la munca, dar ma interesez cam ajung acasa. Stii mai demultisor, pana sa dam cu ochii de net, arfe si basini in cap cu marci, calibre si mai stiu eu ce magnum, supermagnum, nitro etc., imi aduc aminte, si nainte si dupa lovitura de stat, dar inainte mai ales, mixta aia de 7x57 era mama ei. Si stopa si cerb si urs si orice. Poti sa dai si bmg si cu antitanc, daca nu il atingi pe vanat pe unde se cuvine, se duce!
Nu te certa niciodata cu un prost. S-ar putea cei din jur sa nu vada diferenta...
Ghinda
Veteran
 
Mesaje: 6470
Membru din: 14 Dec 2006, 22:35
Locaţie: Bucuresti

Re: Puterea de stopare

Mesajde Alin3006 pe 19 Mai 2009, 12:49

Ma gandesc la o varianta de a expune un intro in prima pagina si un link ce va conduce direct in forum. In orice alt mod consider ca as " masacra " frumusete de articol si ca ar fi mult mai ok pentru oricine sa citeasca postarile asa cum le-au introdus autorii. Felicitari domnilor, un articol de mare clasa care face multa lumina in discutiile interminabile de genul " e bun calibrul x la mistret ? dar la urs? " .
Alin3006
Veteran
 
Mesaje: 6462
Membru din: 26 Sep 2007, 12:35
Locaţie: bucuresti

Re: Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 19 Mai 2009, 16:11

Alin3006 scrie:..... Felicitari domnilor, un articol de mare clasa care face multa lumina in discutiile interminabile de genul " e bun calibrul x la mistret ? dar la urs? " .


Multzumim de aprecieri. Ca sa clarific un pic lucrurile, puterea de stopare e doar una din necunoscutele ecuatiei "calibrul X e bun pentru.....?". Cealalta necunoscuta este penetratia. Ce vreau sa spun este ca putem avea un calibru cum e lisa care loveste cu autoritate, poate da jos ditamai mistretul doar din soc, dar penetratia poate fi slaba din cauza sectiunii mari a calibrului.

O sa incerc in curind o discutie pe tema penetratiei si o sa adaug la tabela de mai sus. Evident, ca si celelalte postari, e punctul meu de vedere care nu e universal. Incerc sa integrez ce citesc, ce experimentez si sa pun totul intr-o logica cit de cit matematizata, astfel incit sa putem compara lucrurile concret cu numere.

CritianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Re: Puterea de stopare

Mesajde UOMU pe 19 Mai 2009, 22:02

Salut tuturor,
Interesant studiul lui Cristian, Voliv imi pare bine ca ne gasim si aici.
Din pacate singura mea experienta in pusti a fost cea din armata iar la vanatoare nu am fost niciodata. in schimb am la activ peste 5000 cartuse trase cu diverse pistoale de-a lungul carierei militare.
Este f corect ce ati spus si se aplica si la oameni, adrenalina face ca animalul sau criminalul sa ignore rana si sa poate face f mult rau fiind impuscat chai mortal oriunde cu exceptia creierului sau a maduvei spinarii. criminalii euforici sub droguri, medicamente sau alcool pot fi chiar mai periculosi. Multi indivizi impuscati se pravalesc uneori ca in filme dintr-un glont nu datorita fortei glontului ci datorita impactului psihologic de a fi imuscat si a conditionarii in acest sens
De curand am citit o carte f interesanta, stopping power, ce o puteti vedea la acest link http://www.anca.com.ro/forum/viewtopic.php?t=279.
Cum bine spuneati si voi despre forta de stopare a vanatului sau cum zic cei din FBI, incapacitarea agresorului sunt mai multe curente: Energia cinetica vs. momentum, expandarea glontului versus adancimea minima de penetrare pt a fi eficace, geoemtria si felul cartusului etc. Un lucru e cert, decat un 50 bmg sau 44 magnum in afara tintei, mai bine 2 cartuse mult mai slabe dar in interiorul ei. Cartea citita de curand concluzioneaza ca incapacitarea este mai mare pt calibre mici dar cu viteza mare fata de cele mari dar cu viteza modesta, ajungand asfel la anomalii de genul 9x19mm ++P este similar in forta de oprire sau mai bun ca .45 ACP. Un alt autor, parca Fackler combate vehement studiile statistici si experimentale pe gelatina ale lui Marshall din sttoping power. Who knows? the truth is beyond us.
Discutand cu cativa militari americani, acestia mi-au spus ca au fost ff dezamagiti de inlocuirea lui 1911 .45acp cu 92FS 9 mm. Am avut cal 9x19, acum am cal .45 acp(aprox.11,5x23) si imi cam face cu ochiul cal. 40 s&w, care se pare ca s-a impus in randul politiei de frontiera si celei orasenesti din state.
Voi ce parere aveti despre calibrele de pistol, in special cele mentionate? Mi-ar fi utila si introducerea acestor in tabel de catre Cristian.
UOMU
Membru important
 
Mesaje: 171
Membru din: 05 Mar 2008, 23:07

Re: Puterea de stopare

Mesajde dtdpuu pe 19 Mai 2009, 23:57

UOMU scrie:Salut tuturor,
Interesant studiul lui Cristian, Voliv imi pare bine ca ne gasim si aici.
Din pacate singura mea experienta in pusti a fost cea din armata iar la vanatoare nu am fost niciodata. in schimb am la activ peste 5000 cartuse trase cu diverse pistoale de-a lungul carierei militare.
Este f corect ce ati spus si se aplica si la oameni, adrenalina face ca animalul sau criminalul sa ignore rana si sa poate face f mult rau fiind impuscat chai mortal oriunde cu exceptia creierului sau a maduvei spinarii. criminalii euforici sub droguri, medicamente sau alcool pot fi chiar mai periculosi. Multi indivizi impuscati se pravalesc uneori ca in filme dintr-un glont nu datorita fortei glontului ci datorita impactului psihologic de a fi imuscat si a conditionarii in acest sens
De curand am citit o carte f interesanta, stopping power, ce o puteti vedea la acest link http://www.anca.com.ro/forum/viewtopic.php?t=279.
Cum bine spuneati si voi despre forta de stopare a vanatului sau cum zic cei din FBI, incapacitarea agresorului sunt mai multe curente: Energia cinetica vs. momentum, expandarea glontului versus adancimea minima de penetrare pt a fi eficace, geoemtria si felul cartusului etc. Un lucru e cert, decat un 50 bmg sau 44 magnum in afara tintei, mai bine 2 cartuse mult mai slabe dar in interiorul ei. Cartea citita de curand concluzioneaza ca incapacitarea este mai mare pt calibre mici dar cu viteza mare fata de cele mari dar cu viteza modesta, ajungand asfel la anomalii de genul 9x19mm ++P este similar in forta de oprire sau mai bun ca .45 ACP. Un alt autor, parca Fackler combate vehement studiile statistici si experimentale pe gelatina ale lui Marshall din sttoping power. Who knows? the truth is beyond us.
Discutand cu cativa militari americani, acestia mi-au spus ca au fost ff dezamagiti de inlocuirea lui 1911 .45acp cu 92FS 9 mm. Am avut cal 9x19, acum am cal .45 acp(aprox.11,5x23) si imi cam face cu ochiul cal. 40 s&w, care se pare ca s-a impus in randul politiei de frontiera si celei orasenesti din state.
Voi ce parere aveti despre calibrele de pistol, in special cele mentionate? Mi-ar fi utila si introducerea acestor in tabel de catre Cristian.


Ok, am adaugat la tabel si 380 acp, 38 special, 9 mm luger, 40 sw si 45 acp. Din pacate tabelul e mare acum si e foarte dificil de postat (trebuie scalat, pus pe photobucket etc.), asa ca o sa scriu rezultatele aici. De asemenea in interpretarea rezulatatelor nu uita ca am fost conservativ in estimari pentru ca vorbim de vinat, care poate sa aiba mai multa vitalitate decit un agresor. Spre exemplu 380 acp care unii o considera munitia minima de self defense, din calculele noastrea are putere de stopare pentru vinat de numai 50 kg. In realitate, pentru self defence probabil ca rezultatul e cu vreo 10-20% mai mare adica vreo 55-60 kg.

Considerind ca majoritatea focurilor in self defense sint la distanta mica, am calculat doar n umerele la teava.

Asadar:
- 380 acp este pentru "animal" de 40 kg
- 38 special pentru 50 kg
- 9 mm Luger pentru 72 kg pentru subsonic si 95 kg supersonic
- 40 Smith Wesson pentru 127 kg subsonic si 171 kg supersonic
- 45 ACP pentru 126 kg
- 45 Long Colt pentru 130 kg

De asemenea toate munitiile au fost standard nu +P. Munitiile hot poate mai adauga un 10-15%

Pentru maximum de stopare as alege 40 SW mai ales ca balistica e mai buna decit la 45 ACP. 40 SW cel putin din tabel, cind e supersonic ajunge la aceeasi capacitate de stopare ca si 357 magnum. Evident ca 357 magnum are balistica mai buna si energie mai mare, deci va penetra mai mult. Dar "socul intial" pare a fi comparabil intre 40 SW si 357 Magnum.....hmmm surprinzator.

Personal am 357 Magnum, 9 mm Luger si 380 ACP:
- 357 Magnumul (Smith Wesson 7 shot) il port la sold cind sint in teren si in Texas nu este creatura care sa ii faca fata. Utilizare lui probabila este pentru serpi deci am 2 cartuse incarcate cu snake shot (o mica incarcatura de bird shot) si restul proiectile normale. As putea sa-l folosesc in rol de self defense, insa arma e mare si grea.
- 9mm (Glock 17) e pentru self defence si ...fun. L-am luat in 9 mm pentru ca munitia e ieftina si pare a fi adecvat pentru self defense. De asemenea aveam nevoie de un semiautomatic pentru pistol training classes. 2 zile de pistol training consum cca 1200 de focuri...deci pretul munitiei devine important
- 380 acp (Bersa Thunder 380) l-am luat pentru sotia mea in idea ca este un calibru cu recul relativ mic in arma relativ usoara. Urmeaza sa invete sa traga cu el. A mai tras cu 22lr si 22 wmr (Ruger Single Six revolver), dar acesta va fi prima ei arma adevarata.

Ca si termen de comparatie am tras cu 45 Long Colt si 44 Magnum in revolvere:
- 45 Colt pare sa aiba putere mai mica decit 357 Magnum din cauza vitezei reduse. Poate fi incarcat la nivel de 44 Magnum dar cred ca producatorii nu o fac pentru inca exista arme care nu rezista la presiunea necesara.
- 44 Magnum e o bestie. Din revolver cu teava de 10 cm e foarte dificil de tras. N-am rezista la mai mult de 20 de focuri. Personal nu il pot folosi pentru self defense din cauza reculului. Il pot folosi la vinatoare, dar al doilea foc e mai incet decit la orice al pistol cu care am tras. Pentru ce-mi trebuie mie local 357 Magnum e arhisuficient.

CristianC
dtdpuu
Veteran
 
Mesaje: 348
Membru din: 15 Ian 2008, 23:58
Locaţie: Michigan, USA

Următorul

Înapoi la Arme de vinatoare cu glont

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Google [Bot] şi 25 vizitatori

Publicitate