Vinatoare si pescuit in Romania

de **Marius** pe 07 Mar 2019, 14:07

Am votat nu, din motive deja expuse.

PS Cu multi ani in urma, foloseam fmj in .222 la stol de gaste care pastea pe sol, ca sa treaca prin mai multe. Deh... pacatele tineretii.

de **ktlm** pe 07 Mar 2019, 15:11

@ AXP - mai multe informatii despre FMJ aici. In engleza din pacate...
https://www.quora.com/Terminal-Ballisti ... llet-wound
Cu respect,
ktlm

de **AXP** pe 07 Mar 2019, 15:43

ktlm scrie:@ AXP - mai multe informatii despre FMJ aici. In engleza din pacate...
https://www.quora.com/Terminal-Ballisti ... llet-wound
Cu respect,
ktlm

Multumesc, pentru "link", bun si in engleza, ma descurc.
Cele bune.

de **bogus** pe 08 Mar 2019, 08:20

Da, motivele le-au tot repetat si altii inaintea mea

de **Croco** pe 08 Mar 2019, 12:09

ktlm scrie:In ce priveste "FMJ 223 a fost conceput pentru animalul numit om, cu 70-80 kg ale sale, ... La un animalut de 8, hai sa zicem maxim 10 kg, cat are o o super vulpe, sau un 12-15 kg in cazul sacalului, cei aproape 1500J, ai unui 223 in 100m, il pune jos in foc, fara drept de apel, oriunde este plasat in partea anterioara a trunchiului" pot spune da si nu. Daca studiezi balistica interna a FMJ-ului (in mod special al 5,5Nato si/sau 7,62) vei constata ca efectul de ranire se bazeaza pe instabilitatea pe traiectorie ce da glontul peste cap la approx 5-8cm de la intrare. Pina sa se dea peste cap merge ca ata prin corp. O vulpe/burscu/hoinar sint la limita la care un FMJ se "dezechilibreaza" deci sansele sint f mari sa treaca prin ei "ca laserul"
Cu respect
ktlm

Interesanta expunere! Aceasta rostogolire la impact, mai adanc sau nu, al FMJ-ului de 5,6 nu-l face oare mult mai "agresiv" decat un expansiv? Scoate din analiza tintele mici unde zici ca efectul nu este relevant. Si atunci practic combati argumentele anterioare ale colegilor, sugerand chiar ca este mai bun la vanatoare decat SP. SP-ul isi modifica diametrul, prin expandare pana la 100%-150% (varfurile de aprox. 100 grains), ceea ce il face mai putin eficient fata de un 5,6 care se roteste in jurul varfului?
Conventia de la Geneva interzice in folosirea conflictelor armate militarizate a varfurilor non FMJ. Dar, multe institutii "law enforcement" folosesc OTM-uri!!! Aduc in discutie problematica ricoseului in zone urbane! Dar, tot ele folosesc aceste varfuri din arme cu teava lunga, vitezele la gura tevii fiind spre 900-1000m/s!!! Aceasta la capitolul etica!
Revenind la balistica terminala a FMJ-ului NATO, parerile sunt impartite.
1. Sursele de informare trebuie sa fie diversificate si certificate de autoritatea sub care se publica. QUORA este o platforma gen Intrebari/Raspunsuri, unde pasionatii in domeniu isi exprima parerile.
2.Exista si o alta varianta a celei prezentate de tine. Conform variantei expuse de tine, varfurile de 5,6 FMJ, militare, boat tail, datorita plasarii centrului de greutate inspre inapoi, spre baza, la impact se rostogolesc in jurul varfului. Boat tail, fundul este un pic ascutit (nu ma exprim bine, dar sper sa se inteleaga).
Cealalta varianta, confirmata si de cativa amici militari, sustine ca datorita vitezei ridicate si a formei varfului, la impact, incetineste foarte mult si isi schimba directia, deviind de la curs. De aici parerea primilor ca se roteste. Forma varfului, boat tail, are rolul, de fapt, de a imbunatati balistica externa.
Cele doua expuneri fac referire la impactul in tesuturile moi, (abdomen), in zona "osoasa" nemaiputand vorbi de efectele specificate mai sus.

Vis a vis, de cele zise de tine: "efectul de ranire se bazeaza pe instabilitatea pe traiectorie ce da glontul peste cap la approx 5-8cm de la intrare". La lovirea in tesuturile moi, intervine socul hidrostatic. Avem o deformare temporara si una permanenta. Cea permanenta este data in cea mai mare parte de gaura lasata de glont. Cea temporara face referire la elasticitatea tesuturilor impactate, care se intind la maxim. Astfel, in cazul unor varfuri, dar nu la toate, daunele se manifesta de la 5-8-10 cm. Vexi imaginea atasata.
Glontul, caracteristicile lui, precum si zona de impact sunt definitorii in balistica terminala.

de **ktlm** pe 08 Mar 2019, 15:52

@ Croco. Nu cred ca inteleg 100% unde vrei sa bati - iti voi raspunde pe puncte:

1. am afirmat in postul initial ca NU folosec FMJ la vinatoare cu cauze si implicatii. In SE nici nu este legal la animale mai mari decit vulpea(clasa 3) insa nici acolo vinatorii nu-l folosesc. Nu vad in consecinta de unde concuzionezi ca as implica faptul ca FMJ e mai bun decit expandabil? (inafara solidelor africane acolo unde legea permite - dar asta-i o alta poveste)
2. linkul l-am postat in contextul discutiei "FMJ la animale mici - vulpe, sacal, hoinar" unde am enuntat ca un FMJ trace ca laserul prin vinat si nu apuca sa faca daune. De ce? Si aici vine linkul - unde atentie - relevante nu sint povestile lui X si Y ci poza pe care singur ai postat-o.( Poza care apare int-un articol/manual de chirurgie. nu-mi amintesc exact, google-it) Poza ce arata exact ce se sustine si ce am exprimat: primii 10-15-20(chiar) cm dau un efect minim in ce priveste canalul permanent + expansiunea hidrostatica. Asta se traduce prin: in vinatul ce este mai "ingust" decit 15cm(cazul vulpii, sacal, poate si hoinar) nu se produce nici un efect similar expansiunii sau daune generate de socul hidrostatic(revin mai jos in ce priveste asta) si efectul "tumbling". Deci tragi si ranesti animalul care se tot duce si moare pe unde apuca. Poate OK prin alte parti, aici nu
3. aici discutam Vinatoare si NU efectele diverselor proiectile FMJ in context militar/razboi. NU discut asa ceva, chiar daca pe linkul quora sint opinii in diverse directii - fiecare cu a lui, neinteresant/irelevant. Hai sa nu intram in acest subiect
4. efectul hidrostatic e legat mult de geometria glontului, si anume de partea frontala. (boat tail are alta functie si anume a imbunatati aerodinamica glontului prin acel unghi care reduce turbulenta formata in spatele glontului. Are valoare la trasul la distanta, Berger cu ale lor VLD si Norma cu Diamond Line sint niste exemple bune. Mult de scris aici, info pe net cit cuprinde. Pt vinatoare la distante normale boat tail sau nu e tot una). Gloantele ce dau soc hidrostatic sint solidele "boante" sau concave la virf - vezi proiectilele din cupru/alama folosite in calibrele africane. Astea decelereaza rapid la impactul cu tesutul si energia transferata este masiv distribuita tesutului inconjurator - de unde cavitatia temporara ce distruge tesut, vase de singe si/sau canale nervoase. Un FMJ ascutit nu se comporta nici pe departe la fel. Fa un test cu munitie FMJ in gel balistic sau similar (carti de telefon ude) si te vei lamuri
5. mentionezi singur ca FMJ se comporta diferit depinzind de situatie - tocmai aici sta marea problema, un asemenea glont va induce inca o necunoscuta in seria lunga de factori care pot duce la raniri si suferinta.
Iar pt a ajunge sa plasezi un glont exact acolo unde vrei (argumentul des intilnit "eu trag ca Zeus, la orice distanta lovesc marmota-n amigdala) la distante vinatorest (si hai sa spunem pina in vreo 300m) - considerind vint, inclinatie, conditii atmosferice, etc - e nevoie de antrenament serios in poligon. Se zice ca un foc in teren are in spate cel putin 300 in poligon. Aici cel din spate patului e veriga cea mai slaba din tot lantul...toti stim asta fie ca ne place s-o recunoastem sau nu :-)

In concluzie - personal nu folosesc FMJ la vinatoare si nici nu-l recomand
Cu respect
ktlm

de **Croco** pe 08 Mar 2019, 19:15

@ktlm
Unde dai si unde crapa! Chiar m-am bucurat ca ai adus in discutie anumite aspecte ale varfurilor! Tu ai luat comentariul meu ca un afront? In ce baza?

Ai postat un link, ca sustinere pentru ce ai zis. Coraborand strict paragraful pe care l-am citat si link-ul postat de tine, am analizat speta, FMJBT, crezand ca este interesanta. Nu are legatura cu celelalte postari ale tale din cadrul acestui topic! Nu ma intereseaza daca folosesti sau nu, daca este permis in Suedia! In animale mici insa are mai mult efect decat zici.
Totul a pornit de la rostogolire! Asa ca postul meu vorbeste de total altceva, graficul chiar am vrut sa exemplifice o parte din ce ai sustinut tu. E dintr-un manual de balistica terminala, nu de medicina. Mai pun o fotografie, chiar mai elocventa, pentru socul hidrostatic! De unde ai scos chestiile acelea cu carti ude si lipsa soc hidrostatic la varfurile FMJBT cand lovesc tesuturi moi, gen abdomen uman? Ceea ce tu ai sustinut prin postare si link-ul la care ai facut referire este ca FMJBT-ul se rostogoleste la impact, du ce patrunde 5-8cm, datorita formei!!! Reciteste postarea mea, si sa discutam pe tema celor doua opinii, curente, privind comportamentul FMJBT in 5,6mm in tinta. (5,6x39) Exemplul de mai jos este exact pentru 5,6mm.

de **violiv** pe 08 Mar 2019, 20:10

Chestia cu datul peste cap in tinta pare ca se intampla la proiectile foarte lungi raportat la diametru, asa cum e si cel folosit de NATO, care are catre 5 g. La 3,2-3,6 din care gasim si putem trage cu majoritatea armelor uzuale in 223, precum si la cele in calibre mai mari nu prea se intampla.
Se intampla totusi fenomenul de cavitate temporara ca si cel foarte sigur de gaurire a tintei. Ca la orice proiectil penetrant, de la sageata incoace, daca tragi bine e eficient sigur. Acum e foarte adevarat ca nu intotdeauna poti sau reusesti sa tragi bine. Si atunci, un proiectil mai expansiv poate ajuta un pic. Un pic, nicidecum nu e reteta perfecta.

Pe de alta parte, un FMJ supradimensiont ca diametru fata de tinta aleasa are efect la fel de bun ca un expansiv mic-mic. De ex., un "solid" in 375 croit pentru bivol, elefant, hipopotam face o gaura perfecta intr-un tap....adica pica la fel de bine ca dintr-un 243 expansiv dar cu daune in carcasa mult mai mici. Am exagerat voit dar se petrece la fel de bine si la un varf de 7,62. Pe o serie de ceva peste 25 tapi dati jos cu 308 fmj de un amic, niciunul n-a fost pierdut, unul singur a ramas in foc (si acela lovit prost, in sold!!!) in rest au facut 25-50 m de la locul impuscarii iar daunele in carcasa au fost evidente doar in doua cazuri ghinioniste, cu traseu aiuristic in tinta.
Eu cred ca se poate folosi foarte bine fmj-ul, cu conditia sa ajustezi calibrul la tinta. 223 fmj la tap poate fi riscant pentru unii. Dar de la 6,5 mm in sus e la fel de bun ca orice proiectil expansiv in calibru de electie.
Depinde de fiecare, cat si cum stie sa aleaga momentul declansarii, calibrul, bla-bla.

de **AXP** pe 08 Mar 2019, 22:52

ktlm scrie:"Daca studiezi balistica interna a FMJ-ului (in mod special al 5,5Nato si/sau 7,62) vei constata ca efectul de ranire se bazeaza pe instabilitatea pe traiectorie ce da glontul peste cap la approx 5-8cm de la intrare. Pina sa se dea peste cap merge ca ata prin corp."

Cand am spus ca:
“Interesanta teoria pe care o avansezi, ...., insa nu sunt tocmai convins ca este asa. Poate au sa isi spuna parerea si alti colegi mai experimentati, decat mine.”
Asteptam pe unul experimentat ca @voliv, sa vina cu explicatia de mai jos:

violiv scrie:Chestia cu datul peste cap in tinta pare ca se intampla la proiectile foarte lungi raportat la diametru, asa cum e si cel folosit de NATO, care are catre 5 g. La 3,2-3,6 din care gasim si putem trage cu majoritatea armelor uzuale in 223, precum si la cele in calibre mai mari nu prea se intampla.
...

Pentru ca nu imi aminteam pe unde si ce am citit in acest sens, ..., si la acel moment nici nu aveam timp sa caut, ..., intre timp, am cautat putin, iata mai jos un “link” , cu explicatia rostogolirii glontului in tinta:
https://www.redmoose.eu/tarvas_bullets/ ... ballistics
Din practica mea, pot spune ca am folosit o buna perioada de timp .223Rem, HPBT 4,5G, cu cateva sute bune de cartuse trase in poligon, si cateva la caprior, toti cazuti pana in 30-50m, ..., si nu am intalnit efect de rostogolire a glontului niciodata, cu toate ca era cat se poate de BT (“coada de barca”), ..., gramajul nefiind in limita superiora, ..., urmatorul HPBT al aceluiasi producator fiind de 5G, foarte probabil, ca acesta intruneste conditia de rostogolire, ...

In rest, subscriu, la cele, spuse in citatul de mai jos, de colegul nostru, @violiv:

violiv scrie:...
Pe de alta parte, un FMJ supradimensiont ca diametru fata de tinta aleasa are efect la fel de bun ca un expansiv mic-mic. De ex., un "solid" in 375 croit pentru bivol, elefant, hipopotam face o gaura perfecta intr-un tap....adica pica la fel de bine ca dintr-un 243 expansiv dar cu daune in carcasa mult mai mici. Am exagerat voit dar se petrece la fel de bine si la un varf de 7,62. Pe o serie de ceva peste 25 tapi dati jos cu 308 fmj de un amic, niciunul n-a fost pierdut, unul singur a ramas in foc (si acela lovit prost, in sold!!!) in rest au facut 25-50 m de la locul impuscarii iar daunele in carcasa au fost evidente doar in doua cazuri ghinioniste, cu traseu aiuristic in tinta.
Eu cred ca se poate folosi foarte bine fmj-ul, cu conditia sa ajustezi calibrul la tinta. 223 fmj la tap poate fi riscant pentru unii. Dar de la 6,5 mm in sus e la fel de bun ca orice proiectil expansiv in calibru de electie.
Depinde de fiecare, cat si cum stie sa aleaga momentul declansarii, calibrul, bla-bla.

de **AXP** pe 08 Mar 2019, 22:53

AXP scrie:
ktlm scrie:"Daca studiezi balistica interna a FMJ-ului (in mod special al 5,5Nato si/sau 7,62) vei constata ca efectul de ranire se bazeaza pe instabilitatea pe traiectorie ce da glontul peste cap la approx 5-8cm de la intrare. Pina sa se dea peste cap merge ca ata prin corp."

Cand am spus ca:
“Interesanta teoria pe care o avansezi, ...., insa nu sunt tocmai convins ca este asa. Poate au sa isi spuna parerea si alti colegi mai experimentati, decat mine.”
Asteptam pe unul experimentat ca @voliv, sa vina cu explicatia de mai jos:
violiv scrie:Chestia cu datul peste cap in tinta pare ca se intampla la proiectile foarte lungi raportat la diametru, asa cum e si cel folosit de NATO, care are catre 5 g. La 3,2-3,6 din care gasim si putem trage cu majoritatea armelor uzuale in 223, precum si la cele in calibre mai mari nu prea se intampla.
...

Pentru ca nu imi aminteam pe unde si ce am citit in acest sens, decat destul de vag ..., si la acel moment nici nu aveam timp sa caut, ..., intre timp, am cautat putin, iata mai jos un “link” , cu explicatia rostogolirii glontului in tinta:
https://www.redmoose.eu/tarvas_bullets/ ... ballistics
Din practica mea, pot spune ca am folosit o buna perioada de timp .223Rem, HPBT 4,5G, cu cateva sute bune de cartuse trase in poligon, si cateva la caprior, toti cazuti pana in 30-50m, ..., si nu am intalnit efect de rostogolire a glontului niciodata, cu toate ca era cat se poate de BT (“coada de barca”), ..., gramajul nefiind in limita superiora, ..., urmatorul HPBT al aceluiasi producator fiind de 5G, foarte probabil, ca acesta intruneste conditia de rostogolire, ...

In rest, subscriu, la cele, spuse in citatul de mai jos, de colegul nostru, @violiv:

violiv scrie:...
Pe de alta parte, un FMJ supradimensiont ca diametru fata de tinta aleasa are efect la fel de bun ca un expansiv mic-mic. De ex., un "solid" in 375 croit pentru bivol, elefant, hipopotam face o gaura perfecta intr-un tap....adica pica la fel de bine ca dintr-un 243 expansiv dar cu daune in carcasa mult mai mici. Am exagerat voit dar se petrece la fel de bine si la un varf de 7,62. Pe o serie de ceva peste 25 tapi dati jos cu 308 fmj de un amic, niciunul n-a fost pierdut, unul singur a ramas in foc (si acela lovit prost, in sold!!!) in rest au facut 25-50 m de la locul impuscarii iar daunele in carcasa au fost evidente doar in doua cazuri ghinioniste, cu traseu aiuristic in tinta.
Eu cred ca se poate folosi foarte bine fmj-ul, cu conditia sa ajustezi calibrul la tinta. 223 fmj la tap poate fi riscant pentru unii. Dar de la 6,5 mm in sus e la fel de bun ca orice proiectil expansiv in calibru de electie.
Depinde de fiecare, cat si cum stie sa aleaga momentul declansarii, calibrul, bla-bla.

de **ktlm** pe 09 Mar 2019, 01:07

@ AXP - nici o problema, n-am luat nimic ca si afront, polemica si schimbul de idei e benefica. Imi cer scuze de am parut 'coltos', nu asta a fost intentia ci statul la subiect. Interesul este mare si ne-am cam imprastiat in idei. Revenind la FMJ si balistica

1. efectul de 'rostogolire' sau 'giratia' apare atunci cind momentul cinetic al proiectilului scade (deceleratie rapida la impact, twist insuficient fata de masa/geometria glontului, scaderea vitezei glontului cu distanta, in special in zona subsonica) iar glontul se misca exact ca un titirez inainte de a se opri. In tinta un asemenea efect are ca rezultat o gaura ovala sau, in extremis, una lunguiata rau.
Mai multe despre giratie(yaw) si tumbling aici https://library.med.utah.edu/WebPath/TU ... NBLST.html
Vio are dreptate cind aminteste de gloantele lungi ce dau giratie si aici tb sa fim atenti la geometria glontului cit si la constructia interna. Lung - ok, insa tb sa fie si dinamic instabil - adica centrul de masa deplasat spre spatele glontului fata de centrul geometric, chestie realizata prin distributia masei plumbului in interiorul mantalei. Momentul cinetic dat de twistul tevii reuseste sa tina acest proiectil pe traiectorie insa la impactul cu tinta devine instabil, se intoarce si continua cu baza inainte. Asta apare si in diagramele de le citezi. Unele proiectile se rup de la canelura totodata si se imprastie in citeva schije plus baza
Din testele pe care le-am facut in poligon(revin mai jos cu detalii) FMJ-urile au dat un canal de intrare ingust dupa care au mers pe lat dind cavitatie, in unele cazuri glontul se rupe in altele se indoaie de la jumatate sau este turtit transversal(atasat mai jos, virfuri in 6,5mm, de la stinga la dreapta: Norma DL Fält(molycoated, BC
0,548), S&B FMJ (BC 0,51) ne tras, S&B FMJ expandat in carti de telefon, tras din 6,5x55SE)

2. "ce-i cu cartile de telefon" sau cum sa simulezi tesut dens varianta budget. O stiva de carti de telefon sau ziare ude, legate face treaba similara cu gelul balistic. Grosimea poate varia insa un 50cm capteaza si un 9,3 de la 30m fara probleme. Se poate observa usor efectul de cavitatie doar dind paginile

3. revening la BT(Boat Tail ...ca mai inseamna pe la unii si Balistic Tip) si HPBT(Hollow Point Boat Tail). HP-urile sint virfuri specializate pentru target shooting si longrange. Coeficient balistic mare, manta subtire si acea caracteristica gaura in virf. Mai toate au Boat Tail si asta pt a reduce turbulenta creata in spatele glontului, ajuta doar balistica externa si mai deloc balistica terminala. Exista derivate ale aceluiasi concept de se comercializeaza ca si virfuri pt vinatoare
Cam cum arata https://langhallsskytte.com/2012/07/31/ ... gr-hybrid/ si un test de expansiune https://www.youtube.com/watch?v=6Z8Npa6Jb9o
Testele pe care le-am facut cu Norma DL (care-i un HPBT) in ziare ude a aratat o expansiune exploziva gen varmint la 5cm de intrare, cu o cavitate de puteai tine lejer pumnul in ea. N-am gasit decit niste fragmente de manta, plumbul fiind practic pulverizat in fragmente minuscule

4. referitor la poza cu 5,6x39 - este clar efectul unui glont instabil dinamic la impactul cu un mediu decelarator. Primii 10cm merge ata, dupa care incetineste si apar efectele discutate la "1" mai sus. Exista canalul de ranire permanent dat de rostogolirea glontului cit si cavitatia temporara provocata de descarcarea de energie in substrat. Faptul ca iese cu fundul inainte probeaza ca centrul de greutate este deplasat in spate prin constructie

de **Croco** pe 09 Mar 2019, 07:06

@ktlm
1. Efectul de rostogolire la care ma refeream este cel survenit la momentul impactului, dupa ce loveste tinta. De aici am considerat subiectul interesant, pentru ca aceasta destabilizare in tinta provoaca efecte dezastruoase. In concluzie, varful este stabilizat in timpul zborului, dar se destabilizeaza in tinta! Revin in postul urmator cu explicatii! Cat e mit si cat e adevar, vom vedea!

2. Nu cred ziarele ude simuleaza efectul gelatinei balistice! Mi se pare mult mai dens stratul astfel creat. Pana la urma cu cat suntem mai rigurosi in testele noastre cu atat rezultatele sunt mai pertinente!

3. Primul paragraf este ok, al doilea nu face referire la ce vorbim noi. Discutam despre FMJBT, nu despre HPBT. Efectele lor sunt total diferite si nu boat tail-ul este factorul ce influenteaza daunele.

4. Graficul postat de catre mine nu face referire la destabilizarea in tinta. In cazul rostogolirii in tinta, cavitatea permanenta ar fi mult mai scurta si mult mai lata, aproape de cavitatea temporara ca marime, daca pot sa zic asa.

de **Croco** pe 09 Mar 2019, 08:14

violiv scrie:Chestia cu datul peste cap in tinta pare ca se intampla la proiectile foarte lungi raportat la diametru, asa cum e si cel folosit de NATO, care are catre 5 g. La 3,2-3,6 din care gasim si putem trage cu majoritatea armelor uzuale in 223, precum si la cele in calibre mai mari nu prea se intampla.
.

Logic ai dreptate! Numai ca aceasta rostogolire s-a produs la varfuri de 3,4 grame. Datorita unor caracteristici se poate intampla si unor varfuri de calibru mai mare.

In timpul razboiului rece cursa inarmarii a determinat eforturi sporite de ambele parti! Dupa al doilea razboi, atat americanii cat si sovieticii si-au intensificat actiunile pentru a optimiza puterea de foc a armelor de asalt in termeni de eficienta, greutate, manevrabilitate, munitie, etc. De aici porneste istoria noastra, o poveste interesanta de altfel. Si avem 5,6x45 si 5,45x39. American si sovietic! Primul are un calibru nominal de 5,7 mm iar al doilea de 5.6 mm. Daca initial sovieticii au testat varianta americana, si-au indreptat atentia apoi catre 7,62 x39 al lor. Dupa ce l-au testat si in varianta civila, 5,6x39A (Bars-ul), o gramada de minti luminate au creat ceea ce s-a numit 5.45x39.
Prima varianta pentru 5.45x39, aparuta in anii '60, a intrat in dotare in 1974, cu AK74. Avea tubul metalic si un varf de 3,4 grame, bimetal boat tail, lung de 25,55mm. Aceasta prima varianta s-a numit 7N6. Miezul era din otel, nu din plumb, iar varful miezului nu era ascutit. Viteza la gura tevii era de 870-890 m/s. Cu ajutorul unor camere video de mare viteza s-a observat ca in tesut moale, dupa penetrare, acest varf se rostogoleste, creand pagube considerabile. A fost numit diavolul sovietic si a fost indelung contestat. Numai ca sovieticii au ajuns la acest rezultat intamplator, cred eu!
Pornind de la aceasta caracteristica a varfului de la 7N6, de a pierde stabilitatea si a se rostogoli cand intalneste un obstacol, s-au creat numeroase mituri: glontul dum-dum, glontul magic. In 1983, un studiu al unei reviste prestigioase, declara acest cartus "ilegal", incalcand tratatele internationale in vigoare.
Ce determina acest comportament? Constructiv, miezul din otel era acoperit dintr-un aliaj din cupru si zinc, cu un mic orificiu in fata. Acesta era umplut cu plumb. Se credea ca aceasta era cauza destabilizarii, varful inducand acest compartament. Studiile cartusului au aratat ca centrul de greutate era aproape de axa longitudinala. Datorita raportului lungime / latime, distributiei greutatii si rata twist-ului aleasa de sovietici, glontul in zbor se echilibra la marginea stabilitatii groscopice. Astfel, la intalnirea unui obstacol, se produce rostogolirea, ceea ce a dus si la reputatia teribila a acestuia.
Cu timpul, datorita cresterii rezistentei materialelor armurilor, a fost necesara adaptarea varfurilor. Astfel, 7N6 a fost inlocuit in 1987 cu 7N6M, cu o alta geometrie.

Pe un forum al armatei, am citit de curand ca ar exista si in calibrul 7,62 un glont sarbesc, ce are acelasi comportament ca si sovieticul de mai sus. Ce il face asa? O cavitate cu aer in parte frontala a varfului! Astfel, stabilizarea marginala a unor astfel de varfuri precum si caracteristicile geometrice au creat mitul "dum-dum".
FMJBT-urile moderne nu au aceleasi caracteristici! Asa ca din ciclul "nu incercati acasa" nu va schimbati munitia de vanatoare!

de **Croco** pe 09 Mar 2019, 08:42

de **AXP** pe 09 Mar 2019, 13:48

Pe vremea cand aveam 223R in dotate, studiasem, compatibilitatille dintre rotatia ghinturilor si masa gloantelor, ..., rasfoind ceva note, si sertarele memoriei, ..., ajunsesem la urmatorele concluzii, ...
La calibrul 223Rem, la armele civile, cele mai multe tevi au pasul ghinturilor (engleza, twist rate) 1/11 - 1/12, pas care asigura o stabilizare suficienta pentru proiectile de pana in 3,5-3,6G, insa sunt si arme cu tevi cu pasul ghinturilor 1/14, la acestea, este sigura stabilizarea pentru proiectile de pana in 3,4G, stabilizarea este in limita pentru proiectile de 3,6G, fiind posibil efectul de rostogolire a glontului, chiar inainte de atingerea tintei.
Pentru proiectile de pana in 4G se recomanda un pas de 1/10, iar pentru 4,5-5G se recomanda un pas al ghinturilor de 1/9 sau chiar 1/8, ..., AR15/M4 au pas al ghinturilor de chiar 1/7, si stabilizeaza proiectile grele, de pana in 5,7-5,8G, care sunt strict cu destinatie militara, negasinduse pe piata civila, ..., si personal am convingerea ca un asemenea “twist rate”, ar imprastia un proiectil gen “varmint” de 2,5-2,6G
Am avut in Steyr Aug Z, cu pas de 1/9 care stabiliza foarte bine si gloantele grele de 4,5G, care sunt printre cele mai grele intre “civilele” din acest calibru.
Am renuntat la calibrul 223R, fiindca folosirea lui la vanatoare este limitata, l-am inlocuit cu 308W, fiindca acopera o utilizare mult mai mare la activitatea de vanatoare, pentru mine este confortabil la tras, se gaseste un sortiment bogat de munitie, chiar si pe piata din Romania, iar pretul munitiei de antrenanent/combatere este competitiv cu liga 223.
P.S.
Cum spunea un coleg mai sus, si eu cred ca efectul de rostogolire, datorit stabilizarii insuficiente, a fost intamplator descoperit, ca efect terminal, in anumite situatii date, si nici pe departe, nu a fost gandit, proiectat, sa amplifice sau accentueze fenomenul de ranire sau incapacitare al tintei.
Toate cele bune.

de **ktlm** pe 09 Mar 2019, 14:49

@Croco

Croco scrie:@ktlm
1. Efectul de rostogolire la care ma refeream este cel survenit la momentul impactului, dupa ce loveste tinta. De aici am considerat subiectul interesant, pentru ca aceasta destabilizare in tinta provoaca efecte dezastruoase. In concluzie, varful este stabilizat in timpul zborului, dar se destabilizeaza in tinta! Revin in postul urmator cu explicatii! Cat e mit si cat e adevar, vom vedea!

Studii si explicatii exista asa ca nu vad unde are loc mitul aici...

Croco scrie:@ktlm
2. Nu cred ziarele ude simuleaza efectul gelatinei balistice! Mi se pare mult mai dens stratul astfel creat. Pana la urma cu cat suntem mai rigurosi in testele noastre cu atat rezultatele sunt mai pertinente!

Ziarele ude simuleaza efectul unui mediu deformant dens. Nu sint exact gelatina balistica - de aia am si mentionat ca-i varianta buget.
Personal simularea in ziare ude mi-a adus - pe viu - imaginea expandarii diverselor virfuri si testul aici s-a oprit. Cind voi avea timp si posibilitate voi rula si teste in gel balistic, pina atunci mai invatam ceva si din simulari mai putin perfecte. Iar de la vinatoare putine sint sansele sa recuperezi proiectilele si sa coroborezi deformarea cu traiectoria in vinat si daunele interne. Ma si intreb cine ara timp (si energie) sa se tina de autopsii prin padure cind ai o groaza de treaba de facut dupa ce ai indoit aratatorul :))

Croco scrie:@ktlm
3. Primul paragraf este ok, al doilea nu face referire la ce vorbim noi. Discutam despre FMJBT, nu despre HPBT. Efectele lor sunt total diferite si nu boat tail-ul este factorul ce influenteaza daunele.

Iti raspundeam la ce scrisesesi cu 2 posturi in urma...

Croco scrie:Din practica mea, pot spune ca am folosit o buna perioada de timp .223Rem, HPBT 4,5G, cu cateva sute bune de cartuse trase in poligon, si cateva la caprior, toti cazuti pana in 30-50m, ..., si nu am intalnit efect de rostogolire a glontului niciodata, cu toate ca era cat se poate de BT (“coada de barca”), ..., gramajul nefiind in limita superiora, ..., urmatorul HPBT al aceluiasi producator fiind de 5G, foarte probabil, ca acesta intruneste conditia de rostogolire, .

- asta in cazul in care nu-i vreun typo pe acolo si in loc de HPBT ai vrut sa scrii FMJBT.
Sint curios cum ai determinat ca nu exista efect de rostogolire in vinat? Daca ai poze cu efectul FMJ vs expansiv in vinat similar sint curios

Croco scrie:4. Graficul postat de catre mine nu face referire la destabilizarea in tinta. In cazul rostogolirii in tinta, cavitatea permanenta ar fi mult mai scurta si mult mai lata, aproape de cavitatea temporara ca marime, daca pot sa zic asa.

Cam greu de observat insa graficul/poza postata de tine figureaza glontul si rotirea lui in interiorul cavitatii permanente - exact destabilizare in tinta si efectul tumbling. Daca observi glontul iese cu spatele in dreapta graficului.
Cavitatea permanenta e atit de lata decit lungimea glontului insa din cauza miscarii de translatie orizontale descrie acel "8" care se alungeste spre iesire din cauza deceleratiei

de **AXP** pe 09 Mar 2019, 15:49

@ktlm
Cred ca s-a produs o eroare sau de folosire a functiei de citare, ... sau ai dorit sa te adresezi altcuiva, ...

AXP scrie:Din practica mea, pot spune ca am folosit o buna perioada de timp .223Rem, HPBT 4,5G, cu cateva sute bune de cartuse trase in poligon, si cateva la caprior, toti cazuti pana in 30-50m, ..., si nu am intalnit efect de rostogolire a glontului niciodata, cu toate ca era cat se poate de BT (“coada de barca”), ..., gramajul nefiind in limita superiora, ..., urmatorul HPBT al aceluiasi producator fiind de 5G, foarte probabil, ca acesta intruneste conditia de rostogolire, ...

Textul de mai sus imi apartine, ..., insa vad ca l-ai atribuit lui @croco, si discuti cu el pe seama celor afirmate mine, ...

de **ktlm** pe 09 Mar 2019, 16:09

AXP scrie:@ktlm
Cred ca s-a produs o eroare sau de folosire a functiei de citare, ... sau ai dorit sa te adresezi altcuiva, ...
AXP scrie:Din practica mea, pot spune ca am folosit o buna perioada de timp .223Rem, HPBT 4,5G, cu cateva sute bune de cartuse trase in poligon, si cateva la caprior, toti cazuti pana in 30-50m, ..., si nu am intalnit efect de rostogolire a glontului niciodata, cu toate ca era cat se poate de BT (“coada de barca”), ..., gramajul nefiind in limita superiora, ..., urmatorul HPBT al aceluiasi producator fiind de 5G, foarte probabil, ca acesta intruneste conditia de rostogolire, ...

Textul de mai sus imi apartine, ..., insa vad ca l-ai atribuit lui @croco, si discuti cu el pe seama celor afirmate mine, ...

@AXP and @Croco - Mea Culpa! Hai ca ajungem sa convergem ... :))

In legatura cu testele baslitice - iata si o alta solutie ieftina, probabil mai apropiata de gelul balistic. Cei ce testeaza se ocupa activ de longrange in SE
https://langhallsskytte.com/2012/03/10/ ... k-kultest/

de **Croco** pe 10 Mar 2019, 10:36

@ktlm

Esti pe contrasens rau de tot!

@croco
Sa fii cuviincios e o calitate.
Te urmaresc de când te ai înscris ca forumist și nu mi place atitudinea.
Daca nu îți revizuiești atitudinea, ne despărțim.
Fara regrete.
Considera asta ca ultimul warn.
@ktlm. Scuzele mele pentru derapajul colegului.
Admin.

de **ktlm** pe 10 Mar 2019, 13:55

@Admin - nici o problema, multumesc!

@ Croco - bainuam ca avem un schimb de idei benefic si nu de replici cu valoare sub-unitara. Si apropos "mea culpa" inseamna ca m-am cerut scuze - chiar de acolo de pe "contrasens" Si cu asta am incheiat discutia cu tine pe acest subiect. Iti ceri scuze - continuam
Cu stima,
ktlm

de **tehărău** pe 10 Mar 2019, 23:50

Am zis că nu există prea multa informație despre vârfuri pe forum. Uite ca acum există!
Multumesc colegilor care s-au străduit!

Între timp, vad ca s-a lăsat cu nelipsita ceartă. Păcat...

Ca să detensionez cumva atmosfera, să vă zic eu ceva ce nu e scris nicăieri. Și nici nu o sa fie. E o părere pur personală. De fapt o interpretare. Nu o susțin, probabil ca e falsă. Dar, dacă tot am gândit-o, hai sa o fac publică. Varianta scurtă.
Se tot aduce în discuție ceea ce s-a hotărât la Geneva în legătură cu vârfurile. Cine chiar dorește, n-ar fi rău să citească ca ceea ce s-a hotărât nu prea e semnat de toată lumea... Unii chiar n-au treaba cu consensul când e vorba de război.
Armele de foc și munitiile lor au apărut ca cerință a războiului clasic. Acum sunt utile mai mult în impunerea din partea statului (organizații servicii), civililor belicosi, organizați sau nu.
Pentru războaie există economiști, rachete, internet, corupție și răbdare.
Pentru terorist (denumire sub care puterea a avut grija sa poată încadra și strigatul de disperare a celui care vede ca lumea se îndreaptă într-o direcție greșită și nu are pârghiile necesare sa schimbe asta), armele de foc sunt încă o cale pentru a fi eliminat atunci când punctul rosu îl identifica ca fiind o țintă.
Și acum să exprim bula.
Într-un război clasic, cu toate ca se vorbește despre scoaterea din lupta a persoanei inamice, FMJ urile de fapt il ajutau pe cel ce le folosea. Pentru ca pentru un soldat mort era necesar un buldozer, maxim un sicriu. Pentru unul rănit, tara respectiva trebuia sa asigure oameni care sa îl transporte, combustibil, medic și dotări, repatriere, asistență socială. Pai astea sunt costuri frate, nu glumă. Aici eu vad ca de fapt se zice ca e bine dar de fapt e rău. Convenția aia aduce a zimbet de asiatic...
Pe de alta parte, forțele care sunt dotate cu arme de foc și le poate folosi în interiorul propriilor granițe (unele, nu ma interesează care și unde), găsesc ele motive și scuze și își dau voie sa folosească vârfuri cu stopare imediată și pe lunga durată. Adică, dacă nu ești cu noi ești pe lumea ailaltă!...

Poate n-am dreptate. Dar dacă am?!? ...

PS. Eroii au fost totdeauna motiv de afișare cu coroane și discursuri aducătoare de glorie și voturi.
Veteranii de război în general și mutalatii în special au fost majoritar împotriva celor ce i-au adus la acest statut. Chiar și în cazul învingătorilor.

de **Ghinda** pe 11 Mar 2019, 08:24

Da. Etic, foarte bun la vanatoare. Il recomand. Fara goana la des la mistret sau tir prin boscheti. Acolo musai din alea grele si cu plumb mult in varf sa stea pe traiectorie.

de **ktlm** pe 11 Mar 2019, 10:04

@ teharau - subiectul este foarte interesant si informatie existenta e foarte disparata si cu multe interpretari. Un asemenea subiect - discutat/polemizat aici aduce in lumina si experiente personale care intergesc contextul subiectului. Propun sa tinem firul discutiei "alive" si sa continuam a impartasui experiente si parareri - mai alses experiente proprii
Spre exemplu - pentru mina care nu folosesc FMJ la vinatoare - ar fi interresant de stiut cum se comporta asemenea proiectile in vinat - acolo unde este legal a-l utiliza. Efect terminal cu eventual poze si interpretari, ramine sau nu vinatul in foc, daca nu cit de mult se deplaseaza si daca este gasit mort sau viu(ranit)

Un tread similar - de nu exista inca - s-ar putea deschide in ce priveste expandabilele si efectul lor, in special cele varmint si solidele de cupru
Cu stima.
ktlm

de **biriuck** pe 11 Mar 2019, 13:16

Nu ma intereseaza o eventuala interzicere a FMJ-ului la vanatoare pentru ca nu sunt gestionar. Daca as fi, probabil ca tot nu as milita pentru a interzice aia sau ailalta prin lege pentru ca oricum as putea impune niste reguli interne gen "fara FMJ-uri la vanat mare" si punct. O chestie si de principiu pana la urma...

Eu as folosi FMJ la vanatoare la combaterea pradatorilor mici si medii, pana la maxim sacal dar numai atunci cand as fi interesat de blana. Nu as folosi pentru alte animale sub nicio forma!
Aia cu ce bun e un FMJ in nu stiu ce calibru gros la tap e poveste, la vanatoare nu e ca la poligon sa poti trage in conditii constante. Scopul e sa si gasesti vanatul si prefer 2 linguri de carne aruncata decat sa nu mai gasesc animalul.
Pe considerentele de mai sus, as vota "pro, pentru anume specii" dar cum nu e varianta asta si cum sunt impotriva oricaror oprelisti suplimentare, votez simplu "pro"

@romaniac, cum e treaba cu FMJ-urile la vanatoare in tara aia minunata de peste baltoaca cea mare, tara in care cainii umbla cu covrigi in coada si cu un Colt in buzunar?

de **romaniac** pe 11 Mar 2019, 14:30

La mine in stat FMJ-ul e interzis la vanatoare. Nu stiu cum e prin statele din sud unde porcii salbaticiti sunt considerati o pacoste si deschis tot anul si fara limita. Acolo probabil e voie cu FMJ la porci. Poate ne zice Cristi cum e la el in Texas.

de **tehărău** pe 11 Mar 2019, 15:23

@Biriuck, de unde asta cu oprelisti și legiferari? Nu s-a pus problema decât de a cere vor și eventual opinie pe folosire.
Nu a vorbit nimeni dacă se vrea interzicerea lui legală. E legal. Nu îl vrea nimeni scos și nu vrea nimeni nici o alta îngrădire. Sau nu am înțeles eu bine?!

de **tehărău** pe 11 Mar 2019, 15:26

@ktlm, normal ca topicul curge în continuare.
Da, despre proiectile informația e împrăștiată. Acum găsim aici pereri și trimiteri care pot face ca novicele sa devina cunoscător.

de **Gabriell** pe 12 Mar 2019, 22:49

Iata si impresiile vanatorilor ce folosesc cu incredere si succes,o munitie (celebra in lume) conceputa cap-coada pentru tirul sportiv: Lapua Scenar 155gr. (10 grame) cal.308 Winchester.
Munitie folosita la vanatoare de cervide si chiar...ursi!

Nu o consider deloc potrivita pentru goana la mistreti,pentru ca exista proiectile specializate in calibre potrivite pentru asta. Dar te poti baza pe ea la anumite specii si cu tipul potrivit de autorizatie de vanatoare.

Stiu,proiectilul respectiv nu-i un FMJ in cel mai strict sens al cuvantului,totusi e un Hollow Point imbracat complet in camasa de cupru. Efectiv nu a fost gandit si fabricat pentru expansiune in vanat. Priviti rezultatele utilizatorilor:

http://forum.snipershide.com/threads/15 ... ing.55779/