Lovitura marginala versus performanta proiectilului

[dtdpuu]

Hai sa re-deschidem o veche controversa, plasamentul loviturii versus performanta proiectilului DAR inainte de a va grabi si raspunde ca plasamentul loviturii e mai important (cam cum am fost toti invatati) sa restrictionam discutia la lovitura marginala versus performanta proiectilului.

Lovitura marginala nu e lovitura complet aiurea, (adica la 50 cm de unde intionam) ci e sa zicem la 20-30cm de unde am ochit. Asadar din nou, nu lovim de lovituri grosier plasate prost (sau chiar ratari complete) ci de lovituri marginale.

ASADAR sa discutam:
- o lovitura marginala dar cu proiectil performant VERSUS
- o lovitura precisa cu un proiectil prost (sa zicem FMJ)

De asemenea sa vorbim doar de lovituri in zona toracica (lovituri in cap nu se pun...pentru ca e clar rezultatul)

Raspunsul meu: prefer o lovitura marginal cu proiectil performant pentru ca nu am pierdut sau urmarit niciodata animalul foarte mult in acest caz. In cazul invers, plasamentul loviturii nu a putut compensa pentru performanta slaba a proiectilului.

Experienta mea: Orice am lovit cu Amax, Nosler Balistic tip sau Amax a ramas in foc. DAR am pierdut sau urmarit vinat cu FMJ si lovituri plasate ok, am doua exemple:
- porc ciuruit in torace cu 3 lovituri 308 Winchester (HPBT) - l-am urmarit prin padure si l-am terminat cu o lovitura de gratie in cap
- capra lovita in zona vitala in torace cu FMJ 7.62x39, un singur foc - am pierdut-o


Experientele voastre?

CristianC

[mialxx]

Fain subiect.
Probabil de aceia legiuitorul cere o anumita energie minima, special la aceste lovituri ai nevoie de un virf bun si energie destula. Cele mai multe lovituri marginale se intimpla la vinatoarea la goana. Parerea mea personala este ca, de aceia multi folosesc calibre mult prea mari, strict din acest motiv.

[mialxx]

FMJ-urile sun interzise in Elvetia la vinatoare.

[popaliviu]

Și în Austria la fel, este interzis. Iar când vin în România la vânătoare, prefer să nu folosesc FMJ. Poate din cauză că sunt la început de drum, sau așa gândesc acum .

[laurul]

Desi sunt permise, n am tras niciodata FMJ in vanat. Deci experienta zero barat
Am folosit mereu un varf verificat, cu retentie mare de masa si deformare controlata si chiar la lovituri marginale n am cautat mult.

[dtdpuu]

Fain subiect.
Probabil de aceia legiuitorul cere o anumita energie minima, special la aceste lovituri ai nevoie de un virf bun si energie destula. Cele mai multe lovituri marginale se intimpla la vinatoarea la goana. Parerea mea personala este ca, de aceia multi folosesc calibre mult prea mari, strict din acest motiv.

Probabil ca ai dreptate. Din experienta mea cu porcul ciuruit (am tras 3 lovituri cu semi de la distanta mica) in torace, proiectilul e mai important decit lovitura, chiar precisa, din nou in torace. 308 are energie super-suficienta pentru mistretul nostru (mai mic decit cel european) si pur si simplu gaurile "simple" au fost insuficiente.

Este singura munitie care o aveam cu mine si am luat-o "ca sa o termin", e de la sine inteles ca am tras doar la cap dupa aceea.

Totusi experienta in opinia mea ramine, proiectilul e mai important la lovitura marginala, sau chiar buna...cred eu.

CristianC

[dtdpuu]

Și în Austria la fel, este interzis. Iar când vin în România la vânătoare, prefer să nu folosesc FMJ. Poate din cauză că sunt la început de drum, sau așa gândesc acum .

Poate are trebui interzise peste tot in lume la vinatoare...dar totusi poate ca au locul lor, chiar si la vinatoare folosite cu chibzunita. Folosesc acum HPBT (adica tot un FMJ in privinta expandarii) pentru lovituri la cap la mistret, sint extrem de precise. Mai am o gramada si le incarc in 223, de asemenea mai am o gramada de munitie 7.62x39 si la vinatoare o folosesc tot pentru lovituri la cap tot la mistret. La capre nu folesc nici un fel de FMJ sau asemanatoare pentru ca nu trag la cap.


Un pic de explicatie cum am ajuns sa trag FMJ/HPBT, atunci cind am tras la porc cu HPBT (care s-a comportat ca un FMJ) am crezut ca pot suplini "prostia mea" cu un plasament bun al loviturii. N-a fost asa. Apoi la alta vinatoare la capre de fapt pe munitie scria HP, nu stiam ca de fapt este ne-expandabila...am invatat "the hard way" cum zic americanii.

Acum ca mi-am amintit, am mai folosit glont neexpandabil al iepuri. Am tras cu 22lr cu glont de plumb solid, nu se expandeaza. Dar se pare ca la iepuri merge, iepurele e foarte slab si cade in foc. De fapt am vinat iepuri cu AC cu proiectil de 4.5 mm si cade in foc, bineinteles in distanta adecvata. Consider insa ca iepurele e exceptia fiinde un vinat slab in foc.

La vinat mare, cu lovitura la torace nu mai folosesc decit proiectil de performanta. Ce este interesant insa ca noile proiectile considerate de poligon (Hornady ELDM si ATip) par a avea performante bune in vinat. Se pare ca sint mai frangibile chiar decit proiectilele din seria ELDX (intr-un fel ca si vechile AMax, cu care pentru capra am avut success total). O sa le testez pentru vinat mediu - capra.

CristianC

[CCM]

FMJ nu are nici o treaba cu vanatoarea, nici macar la combatere; nu are rost sa dezvolt, fmj e un proiectil conceput sa scoata din lupta un soldat, nu sa il omoare.
Ca poate fi folosit - si a si fost si este, masiv chiar - e alta treaba.

[CCM]

Eu unul nu as folosi fmj nici macar la cotofene, pe care le urasc.

[CCM]

Folosesc acum HPBT (adica tot un FMJ in privinta expandarii) pentru lovituri la cap la mistret, sint extrem de precise.

Nu pricep - sint extrem de precise fata de ce, altele?
Stiu o gramada de gloante extrem de precise, daca sint trase din... sau din... deci?

[violiv]

Cu muuuulti ani in urma, pe vremea cand carabinele in Ro erau mai rare ca virginele la 40 de ani iar cartuse nu erau mai deloc, n-aveai incotro si trageai cu ce gaseai .... fmj-uri de la armata intai in 7,62x54 R si 8x57 apoi si in 30-06.
Din experienta mea, problema fmj-ului ar trebui pusa in doua variante de "lucru":
- folosesti un proiectil fmj intr-un calibru dedicat speciei - de ex. 223 sau 243 la combatere sau caprior ... iese prost cam din toate punctele de vedere. Poate ca gasesti unul care sta bine la partea cu precizia dar efectul in vanat este mult sub cel scontat iar in situatia in care da de un os greu daunele produse sint echivalente cu ale unui proiectil frangibil ... nici macar intentia de a obtine daune "colaterale" minime nu e atinsa cum trebuie.
- folosesti un proiectil fmj intr-un calibru semnificativ mai mare decat cel necesar speciei ... aici se schimba treaba complet. Pe multe cazuri de animale ca cele pomenite, cu calibrele pomenite in deschidere, la combatere si caprior efectul a fost exact cel scontat, cu un singur "amendament" - nu-mi amintesc de niciunul lovit la corp care sa fi cazut in foc dar nici n-a mers mai mult de 50 m si asta destul de rar, uzual pana-n 25 m. Glontul de diametru mare raportat la tinta face chiar fara sa expandeze o gaura suficient de mare, reala dar si virtuala, cat sa puna animalul jos rapid si cu daune colaterale minime.
Daca ar fi sa extrapolez un pic, nu cred ca as avea mari emotii in ceea ce priveste efectul in tinta daca m-as duce la cerb sau mistret cu 458 wm, 4xx-5xx nitro sau chiar 338 lapua incarcate cu "solid".

E cat se poate de evident ca ar trebui sa folosesti "mult mai mult glont" daca modul in care se poarta in tinta face sa cedeze acesteia doar o fractie mica din energia sau impulsul purtate in zbor. E cam greu de calculat cat cedeaza si cu cat mai pleaca da' inclin sa cred ca vreo 4000 J la tinta sint suficienti pentru un caprior chiar daca raman in el numa' 25%.
Absolut fara niciun dubiu, un fmj de orice diametru care strabate toracele sau abdomenul "in plin" va determina cu mare probabilitate moartea animalului. Partea proasta este ca va face asta dupa un numar semnificativ de zile sau kilometri parcursi si dupa o suferinta pe masura.


Si ca veni vorba de "marginal", cel mai marginal mi se pare "tangential". Am asistat la doua astfel de lovituri si am primit marturii despre altele ... lovituri care doar au "sters" animalul, adica de-a dreptul ratare! dar care au dus la decesul rapid. Las la o parte pe cele care au modificat tunsoarea animalului si ma refer exact la subiect - corp.
Am vazut un 243, SP greu de la RWS, tras din fata la un tap cu o arma usor dereglata ... a marcat lovitura, s-a invartit in loc pret de vreo doua minute si a picat mort. La "control" glontul stersese cea mai proeminenta coasta, acolo unde toracele are diametrul cel mai mare, undeva in spatele omoplatului. La locul impactului coasta a explodat catre interior pe vreo 2 cm iar glontul a ricosat si s-a tot dus. Aschiile de os au fost ca un foc cu alice tras din cativa metri si plamanul de partea aia a fost drastic afectat, cu hemoragie, bla-bla.
Un alt caz, cu 8x68 la lopatar, tot ceva proiectil rapid expansiv, lovitura la un pic de distanta (apreciata incorect) si unghiuri in toate planurile .... picat in foc, s-a mai agitat un pic, mort pana a ajuns vanatorul la el. Surpriza mare: glontul trecuse pe sub animal, atingand tangential abdomenul un pic in fata buricului, unde e mai bombat. Pe langa crestatura trasa in piele ca de un cutit zimtat bont, aproape toata lungimea intestinelor era mov-albastra, cu nenumarate zone in care peretele intestinal era destramat (fara a fi rupt) ca atunci cand se rupe armatura unei anvelope dar ramane cauciuc intreg si etans. Evident, d-nul Roy Wby a explicat mai bine de ce a picat instant acel animal.

[violiv]

Si daca tot ne-am pornit, as aduce in discutie si proiectilele pe care scrie ceva si fac cu totul altceva:
- fmj-uri care se poarta ca un expansiv. Imi amintesc rapid de doua astfel de cazuri. 223 cu proiectile foarte lungi, din alea de 69-75-90 gr care ar avea tendinta de a se da peste cap in tinta ... n-am vazut, numa' am citit discutii nenumarate.
Am avut si am folosit un celebru fmj sovietic din anii "60, incarcat pentru Dragunov-lunetisti. La origine, acest proiectil avea un rand circular de perforatii mici-mici in canasa exact in santul de sertizare iar la impact se rupea in doua cu efect de expansiv in tinta. Cand NATO s-a prins si le-a batut obrazul cu "Geneva", rusii au lasat camasa intreaga dar mai subtire in dreptul santului de sertizare si au pus doar plumbul in doua straturi, cu acelasi efect in tinta - ruperea proiectilului la acel nivel. Le-am tras pe acestea din urma si in bazinul pentru amprentarea balistica si chiar asa s-au purtat, chiar mai urat.

- expansive care nu expandeaza. Iar stiu doua cazuri dar sunt mult mai multe.

O situatie intalnita des este sa tragi un expansiv proiectat pentru o tinta "tare" intr-o tinta moale. Eu am patit cu swift A-frame, un proiectil exceptional ... daca-l folosesti dupa indicatii. L-am tras din 375 RUM in mistreti si, cu toata viteza uriasa la impact chiar si prin vier mare de tot a trecut ca un fmj. Au cazut respectivii dar nu in foc iar ranile au fost incredibil de curate, chiar in cazul unuia strabatut pe toata lungimea. Un cartus excelent pentru hipopotam, bivol, elefant nu s-a dovedit la fel de grozav in tinte mai mici. Asta se poate intampla si daca tragi cu orix in 9,3x62 sau cu 45-70 in caprior ... obtii gauri curate dar animal mort. Expansivele de diametru mare tind sa aiba camasa mai groasa decat acelasi proiectil de calibru mai mic si expandeaza putin sau deloc in tinte usoare.

O alta situatie este atunci cand proiectilul nu mai are viteza suficienta pentru expansiunea dorita. Problema e cunoscuta de mult dar a devenit mai acuta odata cu raspandirea proiectilelor monolit de Cu sau diverse aliaje. Multe din ele sint foarte dependente de viteza ca sa expandeze dar, in acelasi timp, sint si foarte folosite la tras departe. Originalul TSX a fost acuzat de asta peste ocean iar noi am avut vestitul Naturalis de la Lapua, cel in varianta initiala. Tras la distanta din calibre serioase trecea prin elani ca un fmj. Pe de o parte, viteza mica la impact nu-l expanda iar pe de alta parte, aceeasi viteza mica facea ca frecarea cu tesuturile sa fie mai mica, incetinirea proiectilului mai mica si penetratia mai buna. Paradoxal, nordicii recuperau proiectile din elani loviti la distante mici dar nu din cei loviti departe. Le-a luat ceva timp sa priceapa ce nu functioneaza dar au colaborat frumos cu Lapua si a aparut Naturalis B, care a capatat un canal central mai lung si mai gros si o bila de plastic mai eficienta in varf. Solutia a fost aceeasi si la Barnes, care a scos Tiped-ul.

SST, PTS, V-MAX, ELD-X si altele au si ele pacatele lor. Intr-adevar, in materie de soc initial si marimea gaurii sint in top dar eu am 2 tapi loviti in distanta de 100-125 m din care ELDX de 178 gr tras din 30-06 nu a iesit! Tapii normal ca au cazut in foc de parca s-ar fi rupt cerul pe ei dar m-au facut sa am ceva dubii fata de efectul lor intr-o platosa plina de namol, platosa care s-a dovedit capabila sa opreasca si proiectile mai galonate trase din 308, 30-06, 7x64.

Asadar, nu-i suficient sa citesti si sa crezi ce scrie pe cutie iar efortul pentru cautarea "glontului perfect" trebe sa fie un pic mai mare decat scobitul in portofel.

[dtdpuu]

Folosesc acum HPBT (adica tot un FMJ in privinta expandarii) pentru lovituri la cap la mistret, sint extrem de precise.

Nu pricep - sint extrem de precise fata de ce, altele?
Stiu o gramada de gloante extrem de precise, daca sint trase din... sau din... deci?

Ca sa intelegi mai explica odata (mai pe larg si ultima data)....imi reincarc (o parte din) munitia. Si am inca o gramada de proiectile HPBT facute pentru distanta (adica match, BC mare pentru calibru...etc.), asadar le incarc si le folosesc la vinatoarea de mistreti pentru lovituri in cap. Pina acum n-am pierdut niciunul cu lovitura in cap...chiar daca cum zici...n-au ce cuata la vinatoare. Sper ca ai inteles contextul ..daca nu...eh...

Sint si altele precise intr-adevar...dar am inca vreo 200 HPBT-uri...de terminat si pentru ce le folosesc...merg foarte bine.

In principiu insa sint de acord cu tine/voi, cum am spus mai sus, la torace nu (mai) folosesc FMJ niciodata.

CristianC

[dtdpuu]

Interesante exemple violiv.

As fi crezut si eu ca 308 HPBT la mistret este disproportionat de puternic. La noi mistretii sint mult mai mici, cel in cauza nu avea mai mult de 50 KG. E adevarat ca e rezistent la foc, dar totusi...3 lovituri in torace, era plin de singe cind am ajuns linga el. Cred ca e cum ai zis, o fi 308 puternic, dar nu e totusi un calibru disproportionat de "gros". Acesta este singurul exemplu personal de tras intentionat cu "FMJ like" la vinat mare in torace. Poate o sa incerc brenecke data viitoare.

In privinta proiectilelor expandabile....nu am nici un exemplu "tangential", dar am lovituri marginale. 2 lovituri cu M1a (semi) la distanta relativ mare (vreo 200m), capra s- asezat si acolo a ramas, sau a mers inca 50m. Insa pentru ca glontul a fost expandabil de vinatoare si-a facut treaba. Cu FMJ cred ca le-as fi pierdut.

CristianC

[dtdpuu]

...ne-am luat cu discutia cu FMJ vs expandabile la vinatoare, care nu e intentia subiectului.

Sa revin: Din exemplul lui Violiv e preferabil o lovitura tangentiala cu un glont adecvat decit decit o lovitura precisa cu FMJ (neexpandabil). Exceptie facind gloantle "FMJ" disproportionat de groase care au efect mortale rapide dar nu imediate.

De acord, experienta mea este insa relativa la prima afirmatie nu la Exceptie, dar face sens.

Alte experiente, intimplari?


CristianC

[hunterb]

Salutare,

Eu am patit ceva care nu "bate" cu teoria...am tras in tzap la 120 de metri cu 243 win, proiectil Norma tipstrike de 4.9 grame (76 grains) in torace. Glontul a lasta la intrare o gaura f mica (cat diam glontului aprox), a gaurit inima marginal iar la iesire a facut o gaura cat o moneda de 50 de bani (2 cm). Tzapul s-a dus cam 70-80 de metri si s-a asezat, iar s-a ridicat si a mers 50 de metri si a cazut definitiv.
Glontul s-a comportat exact ca un fmj dar fara sa se dea peste cap in corpul tzapului. Ma asteptam sa il fac pachet, cu masive leziuni interne etc...in fine, poate am prins eu un proiectil cu varful de plastic sudat

hunterb

[Croco]

Interesant subiectul. Vezi ce preferinte sunt, care sunt proiectilele folosite, calibrele, modul de gandire. Ceea ce se deduce de-a lungul timpului, este ca in Romania se prefera calibrul, catusul, inaintea proiectilului, universalitatea acestuia.
Ceea ce este important este ca tragatorul alege!!! El hotareste calibrul, tipul de proiectil, echipamentul pentru vanatul respectiv. Sunt proiectile blamate, dar alese incorect. Sa luam HPBT: BT inseamna boat tail, se refera la partea din spate, la forma. Sunt proiectile FB si BT - adica flat base si boat tail. Cele cu fundul plat se folosesc pe distante scurte, pana in limita transonicului. Celelalte parcurg mai bine zona sonica. Cum sunt cunostinte “grele” pentru un vanator, s-a stabilit in distante limita intre cele doua. Cum in Romania se trage la distante pana in 100m, tendinta ar trebui sa fie evidenta. Oricum, diferenta intre cele doua este mica pe distanta respectiva. HP inseamna hollow point, adica au o gaura in varf. Aceasta apare in urma fabricatiei, nu are nicio legatura cu balistica. Daca acea camasa de cupru nu este sudata de miez, din plumb (datorita densitatii, dar este o alta discutie) face mai multe daune decat un proiectil cu miezul de plumb expus, in majoritatea calibrelor (in cele mici mai accentuat). Deci HPBT este interpretat altfel decat ar trebui. Fiecare proiectil este conceput sau i se gaseste o intrebuintare dedicata, nu cred ca ar trebui blamat sau adulat unul dintre ele. Depinde si de preferintele fiecaruia.
Conteaza mai multe lucruri! Viteza proiectilului, distanta preconizata a vanatului, masa, gradul de frangibilitate, etc. (desfacerea este diferita la 500 m/s si la 400 m/s. Alegerea unui priectil nu se face doar dupa tipul lui!!!

[violiv]

Daca dam un ochi rapid la ce-a aparut in lume in ultimii 10 ani in materie de proiectile, vom vedea ca parerea cum ca proiectilul conteaza chiar mai mult decat plasamentul e cam generala.
Practic sint doua "curente": proiectile pentru cartoane la distanta si proiectile cu efect terminal cat mai grozav. Bineeee, exista si a treia categorie, cele care practic le combina pe cele doua de mai sus - proiectile de distanta adaptate pentru vanatoare prin modificarea "consistentei" sau tipice de vanatoare adaptate la distanta prin modificarea formei....Accubond long-range e exemplul cel mai la indemana.

Din discutiile din grupuri de vanatori de pe toate plaiurile cam reiese ca nimanui nu-i place sa caute vanat. Cum schimbarile climatice transforma tot mai mult teren de vanatoare in adevarata jungla si chiar vanatul cazut in foc pune dificultati la gasire, cei 25-75 m parcursi de tinta dupa lovitura, care erau considerati pe vremuri absolut OK, par sa nu mai fie acceptati.
E o dorinta cam unanima "efectul in tinta" pentru ca experienta zice ca niciodata nu poti fi absolut sigur pe "plasament".

[violiv]

@croco
Constructiv, un fmj este "imaginea in oglinda" a unui hp. Adica, pentru a face un fmj se ia un tub de ceva aliaj de cupru, inchis si ascutit la varf si in el se toarna plumb, lasand fundul proiectilului descoperit. Pentru un hp se ia acelasi tub de aliaj de cupru, inchis si plat la un cap, se umple cu plumb partial si se inchide cilindrul dandu-i forma ascutita dar practic ramane deschis in varf. Varful "blindat" si plin cu plumb la fmj il face sa reziste bine la impact, pe cand varful deschis si plin cu aer face ca hp-ul sa explodeze ca naiba.
Din ce am mai testat ca efect terminal, hp-urile difera mult de la fabricant la fabricant in doua puncte - grosimea camasii de aliaj si consistenta plumbului din interior. Ca urmare si comportamentul in tinta e diferit. La unele camasa explodeaza efectiv si se deruleaza pana la fundul proiectilului dupa impact chiar la viteza mai mica si in tinta relativ fragila, lasand gaura de intrare impresionanta, in timp ce miezul de plumb dur se duce mai departe exact ca un fmj, cu minima deformare si penetratie serioasa. Folosite la combatere sint OK. Au si precizie si soc initial si penetratie care sa cauzeze decesul. La o tinta mai mare nu-s grozave pentru ca rana din interior e relativ mica si nu prea omoara tinta in foc.
Altele au camasa mai groasa un pic si plumbul din interior ceva mai maleabil. Expandeaza mai putin, camasa se separa de plumb dar acesta se deformeaza un pic mai mult si comportamentul e mai apropiat de al unui SP clasic, nelegat. Exemplele la indemana sint A-max si V-max sau mai noile eld-x si eld-m intre care exista exact aceste mici diferente constructive si de comportament in tinta, care fac ca si recomandarea de folosire din partea producatorului sa fie diferita.

Pare ca pentru precizie maxima ajuta o camasa subtire si moale, care sa se muleze usor si perfect pe ghinturi. Aceeasi camasa face rau ca efect terminal in tinta vie pentru ca nu ofera suficienta rezistenta la deformare.

[violiv]

Salutare,

Eu am patit ceva care nu "bate" cu teoria...am tras in tzap la 120 de metri cu 243 win, proiectil Norma tipstrike de 4.9 grame (76 grains) in torace. Glontul a lasta la intrare o gaura f mica (cat diam glontului aprox), a gaurit inima marginal iar la iesire a facut o gaura cat o moneda de 50 de bani (2 cm). Tzapul s-a dus cam 70-80 de metri si s-a asezat, iar s-a ridicat si a mers 50 de metri si a cazut definitiv.
Glontul s-a comportat exact ca un fmj dar fara sa se dea peste cap in corpul tzapului. Ma asteptam sa il fac pachet, cu masive leziuni interne etc...in fine, poate am prins eu un proiectil cu varful de plastic sudat

hunterb

Nu e chiar asa de uimitor. Foarte probabil explicatia este ca s-a "strecurat" printre coaste la intrare. Deformat doar de tesuturi moi si fiind constructiv un pic mai legat decat un sp clasic, a trecut prin animal lasand gaurica micuta. Inima lovita nu-ti culca animalul in foc si tapul s-a comportat aproape "ca la carte". Un singur centimetru alaturi daca ar fi lovit ai fi avut parte de exact masivele leziuni de care vorbesti.
Acelasi proiectil, cam la aceeasi distanta s-a dezintegrat efectiv la contactul cu vertebra cervicala - am tras din fata, la baza gatului si n-am gasit nici gaura de iesire nici vreun fragment de glont mai mare de 2 mm, cu gaura de intrare cat creionul.
Am patit la bursuc, cu 22-250 SST. S-a invartit, s-a rostogolit pana ce era sa dau inca un foc apoi a ramas. Ajuns la el l-am invartit pe toate partile minute bune pana am reusit sa gasesc un firicel de sange care sa marcheze gaura de iesire .... chiar pielea groasa a bursucului n-a fost deajuns ca proiectilul sa explodeze, cu toata viteza mare la impact ... a trecut discret printre coaste.

[zeb stump]

Comportamente diferite ale aceluiasi proiectil: Geco Plus 30-06:
1. Mistret mic (60 kg) lovit după ureche la 25-30 m, tras "la zbor", cand sarea peste drum, glontul a mers cam sus si a trecut pe deasupra coloanei, la limită, dar a cazut in foc.Rana urata, hemoragie puternică, probabil am lovit ceva nervi importanti de a cazut în foc. Am gasit camasa facuta ghemotoc, agatată in piele la gaura de iesire.
2. Mistret de 120-140 kg , tras sub 20 m, lovit in gat, coloana cervicala sectionată, gaura de iesire mica si aproape mai curata decat ce de intrare, la jupuit un coleg ca nu si nu, aia e intrarea la cum arata, da-i si explica-i ca am tras din dreapta porcului, deci aia din stanga e iesirea...Nu am gasit nici camasa, nici nimic in porc...
Strict on topic, sunt în performantei proiectilului, consider ca e mai importanta pentru a nu pierde sau cauta mult vanatul lovit.
Bine nu as zice ca GECO plus e chiar performant la mistret, am ramas pe el fiindca la goane tragem mai mult la vulpe si sacal, ca mistretii cam lipsesc, in schimb, am fost foarte incantat de Geco Plus la tap cum a mers, stopping versus distrugeri, si daca tot nu prea sunt mistreti, nu am mai schimbat munitia ( sa nu mai merg sa reglez luneta pe alt glont).

[CCM]

Folosesc acum HPBT (adica tot un FMJ in privinta expandarii) pentru lovituri la cap la mistret, sint extrem de precise.

Nu pricep - sint extrem de precise fata de ce, altele?
Stiu o gramada de gloante extrem de precise, daca sint trase din... sau din... deci?

Ca sa intelegi mai explica odata (mai pe larg si ultima data)....imi reincarc (o parte din) munitia. Si am inca o gramada de proiectile HPBT facute pentru distanta (adica match, BC mare pentru calibru...etc.), asadar le incarc si le folosesc la vinatoarea de mistreti pentru lovituri in cap. Pina acum n-am pierdut niciunul cu lovitura in cap...chiar daca cum zici...n-au ce cuata la vinatoare. Sper ca ai inteles contextul ..daca nu...eh...

Sint si altele precise intr-adevar...dar am inca vreo 200 HPBT-uri...de terminat si pentru ce le folosesc...merg foarte bine.

In principiu insa sint de acord cu tine/voi, cum am spus mai sus, la torace nu (mai) folosesc FMJ niciodata.

CristianC

Aaaa. Am inteles la ce te referi, acum

[RaduCR]

Lovitură în spată la căprior cu Oryx 9.3x62 la 75m. A căzut în foc, până am ajuns la el nu mai mișca.
Gaura de ieșire cât o monedă de 50 bani. Cred că glonțul a expandat pentru că gaura de ieșire era rotundă.
Și-a făcut treaba foarte bine.

[Croco]

FMJ si Hollow Point sunt diferite.
FMJ are u miez moale, adesea plumb, si se foloseste indeosebi in poligon. Isi pastreaza masa si are deformari minore dupa impact. Are o penetrabilitate ridicata, trecand usor de tesuturile moi. De obicei nu are o viteza mare, uzura survenita din aceasta cauza fiind mai mica. Nu se recomanda in aplicatiile speciale deoarece are un grad de ricoseu ridicat.
HP se deformeaza mult, nu-si pastreaza masa si are o constructie diferita de FMJ. Toate, aproape toate, proiectilele pleaca de la un tub de tombac. HP se deformeaza la impact si nu are o penetrabilitate ridicata ca in cazul FMJ. Este preferat de vanatori si are diverse forme.
HPBT este o varianta a HP-ului. A nu se confunda cu OTM! Acesta a fost inventat special pentru acele locuri unde FMJ este interzis!

[Croco]

Am un prieten care foloseste Eldm. Numai Eldm! Caprior, mistret, cerb, e preferatul lui. Vaneaza in special pentru trofeu, de aici consecintele. Cand nu a gasit, temporar, am incercat sa-l conving de Amax. Nu am reusit! Fiecare foloseste ce vrea, ce ii place! Bininteles, in functie de asteptari!

[popaliviu]

Am tras în șacal la aproximativ 70 m, cu Geco Zero Bleifrei de 8.8 g/136gr .30-06, l-a spart destul de rău la burtă.

[popaliviu]

Este Hollow Point dar gaura din vârf nu este adâncă. De exemplu la un cartuș de 9mm este mult mai adâncă.

[dtdpuu]

@ croco @ violiv

Ok, acum ca toti am convenit ca proiectilul e mai important, hai sa vorvim de ele, poate ar trebuie sa deschid alt subiect...dar..."fierul e cald aici"

Experienta mea e ca a rabinului "aveti amindoi dreptate"...adica, am avut parte de 2 feluri de cartuse "pentru poligon":
- HPBT vechi. Cum sint cele de la Hornady, incarcate in 308 si cu destinatie de poligon. Acestea s-au comportat in porcul cu pricina exact ca FMJ, fara deformare si cu penetrare completa, toate 3 focurile. La fel s-a comportat HP de la Black Bear (ruseasca, tub de otzel) in capra, pentrarea completa, expansiune nimic, si urma de singe foarte firava
- AMax care acum are tot destinatie de poligon (hornady nu il mai recomanda la vinatoare si de fapt nu il mai face decit in .30 daca nu gresesc) si care are o comportare exact opusa. Adica frangibil si vinat mediu moale (capra de cca 40 kg) practic a incapacitat instantaneu cu lovitura in torace (partea de sus a inimii). Practic a distrus tot in torace instanteau si cred ca a atins brahial plexus, pentru a cazut ca o caramida.

In locul A-Max-ului a aparut ELDM. Se pare ca ELDM este de fapt un AMax dar virful este inlocuit cu noul virf de ce rezista la temperatura (justificarea si studiul aici, pare foarte stintific si documentat https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/Hornady+ELD-X+and+ELD-M+Data.html)

De asemenea sint doua canale reputabile pe youtube care se ocupa cu performanta noilor proiectile match pentru poligon in vinat. Un studiu compara ELDX cu ELDM, iar altul pur simplu ia proiectil dupa proiectil (pentru poligon) si ii compara performanta in gel balistic dublat cu o "halca de carne si os".

Se pare ca noile ELDM si ATip de la Hornady sint chiar mai frangibile decit ELDX care e destinat vinatorii. Asadar sint potrivite pentru vinat mediu si slab la foc, dar mai ales sint potrivite pentru vinat la distanta si impact sub 2200 feet/second (670 m/s). Voi experimenta anul asta cu ele. Pentru mine este important deoarce BC este mai mare decit proiectilele ELDX in aceeasi greutate.

Asadar anul acesta planiesc sa incerc:
- Atip (190 grain) sau ELDM in 7 Rem Magnum
- ELDM si ELDX in 7mm-08
- AMax in 308 (ca mai am o gramada)...dar nu ma astept la surprize

CristianC

[dtdpuu]

Salutare,

Eu am patit ceva care nu "bate" cu teoria...am tras in tzap la 120 de metri cu 243 win, proiectil Norma tipstrike de 4.9 grame (76 grains) in torace. Glontul a lasta la intrare o gaura f mica (cat diam glontului aprox), a gaurit inima marginal iar la iesire a facut o gaura cat o moneda de 50 de bani (2 cm). Tzapul s-a dus cam 70-80 de metri si s-a asezat, iar s-a ridicat si a mers 50 de metri si a cazut definitiv.
Glontul s-a comportat exact ca un fmj dar fara sa se dea peste cap in corpul tzapului. Ma asteptam sa il fac pachet, cu masive leziuni interne etc...in fine, poate am prins eu un proiectil cu varful de plastic sudat

hunterb

Nu e chiar asa de uimitor. Foarte probabil explicatia este ca s-a "strecurat" printre coaste la intrare. Deformat doar de tesuturi moi si fiind constructiv un pic mai legat decat un sp clasic, a trecut prin animal lasand gaurica micuta. Inima lovita nu-ti culca animalul in foc si tapul s-a comportat aproape "ca la carte". Un singur centimetru alaturi daca ar fi lovit ai fi avut parte de exact masivele leziuni de care vorbesti.
Acelasi proiectil, cam la aceeasi distanta s-a dezintegrat efectiv la contactul cu vertebra cervicala - am tras din fata, la baza gatului si n-am gasit nici gaura de iesire nici vreun fragment de glont mai mare de 2 mm, cu gaura de intrare cat creionul.
Am patit la bursuc, cu 22-250 SST. S-a invartit, s-a rostogolit pana ce era sa dau inca un foc apoi a ramas. Ajuns la el l-am invartit pe toate partile minute bune pana am reusit sa gasesc un firicel de sange care sa marcheze gaura de iesire .... chiar pielea groasa a bursucului n-a fost deajuns ca proiectilul sa explodeze, cu toata viteza mare la impact ... a trecut discret printre coaste.

Surprinzatoare ambele rezultate. M-as fi asteptat ca undele de soc sa creeze cavitati temporare si apoi permanente cu distrugeri si rupturi masive, mai ales la bursuc cu 22-250, dar si la 243. 22-250 este un mic magnum...si totusi...hmmm.

Pentru test, mai demult am tras cu 223 in jackrabit (un fel de iepure mare, cit un ciine mediu), un iepuri comun in Texas si considerat daunator. De asemenea am tras cu 7.62x39. Cu 223 pur si simplu jackrabit a explodat, cavitatia undei de soc pur si simplu a imprastiat iepurele in toate directiile. 7.62x39 a fost mai putin exploziv, dar to la desfacut ca si o piele la tabacit. Ma asteptam ca 22-250 sa fie absolut devastator violiv.

[dtdpuu]

Am un prieten care foloseste Eldm. Numai Eldm! Caprior, mistret, cerb, e preferatul lui. Vaneaza in special pentru trofeu, de aici consecintele. Cand nu a gasit, temporar, am incercat sa-l conving de Amax. Nu am reusit! Fiecare foloseste ce vrea, ce ii place! Bininteles, in functie de asteptari!

ELDM pare a fi vechiul AMax cu virful nou. Pina pe la vreo 300-400m de traiectorie nu pare a fi nici o diferenta (dupa studiul pe care l-am postat mai sus). Pacat ca nu l-a incercat, putea fi surprins .

Pentru mine AMax a fost/este proiectilul de referinta pentru 308 atit la distanta cit si in capra.

Tie cum ti-a mers AMax?

CristianC